OPINIONS SUR LE VIF

Messieurs, je vous en prie, restons zen.
Comme je l'ai déjà souligné, Warlock a évidemment parfaitement le droit de considérer les films de super-héros actuels comme médiocres, voire mauvais, voire nullissimes. C'est son opinion et il faut la respecter. La question ne se pose même pas.
Maintenant, on peut débattre et n'être pas d'accord avec lui, sans pour autant s'envoyer des fleurs. À chacun d'avancer des arguments dans le respect de l'opinion d'autrui.

Si je te comprends bien, Warlock, tu n'estimes pas le genre actuel car tu considères qu'il ne raconte rien, qu'il privilégie l'action et les effets spéciaux uniquement pour le grand spectacle et comme cache-misère de l'indigence scénaristique. Cette absence de volonté d'écriture va se retrouver dans le jeu des acteurs, qui, entre manque de talent ou manque de personnage à habiter, demeure médiocre. Bref, ça cachetonne et ça cabotine. Enfin, forcément je dirais, cela ne respecte pas le matériau d'origine, les comics. Tu tires donc ton avis d'un certain nombre de films que tu as vus et que tu généralises à l'ensemble du genre.
Pour me citer, tu exprimerais plutôt « un ressenti, qui d'ailleurs n'est qu'un ressenti, ultra subjectif par essence, et donc évidemment qui ne rend pas justice aux qualités de ce cinéma. » Citons la réponse de C-dang que j'adapte aux films de super-héros : « Oui mais sur quel échantillon du cinéma [superhéroïques] ? Les quelques films que je connais sont très différents » et je reprends cette dernière phrase à mon compte afin de bien indiquer le grand écart qu'il peut y avoir entre un Kick-Ass et un Endgame.
Or, toi Albatur, peut-être avec trop d'entrain, tu considères (arrête-moi si je me trompe) que c'est le film qu'il faut critiquer, le film dont il est question, et non le genre – qui par essence demeure protéiforme. Ramener l'opinion que l'on a d'un genre à la critique d'un film serait alors non pertinent, l'avis ne se basant que sur un ressenti qui pourrait ne pas correspondre à la réalité du film – surtout si ce dernier n'a pas été vu. Il est par exemple – de mon point de vue – difficile de soutenir que Darkman, The Dark Knight, Watchman ou Le soldat de l'hiver sont mal joués. Robert Redford, rarement considéré comme un mauvais acteur, n'y cabotine pas dans ce dernier film et y plante un personnage qui, a 77 ans, émeut par son sérieux et l'acting de Redford, tout en retenu justement.

Je pense que votre problème messieurs, viens du fait que vous ne parlez pas de la même chose. Warlock critique le genre, Albatur le film Advengers : Endgame.
Je comprends parfaitement l'avis de Warlock puisque c'est celui que j'ai exprimé sur le cinéma italien et il est, je veux dire que je ne devrais même pas avoir besoin de le rappeler, parfaitement en droit d'exprimer son opinion. Mais pour le coup, comme j'ai vraiment vu beaucoup de films de super-héros (un peu plus de 100, 110/112 je dirais), je peux me détacher plus facilement de mon ressenti général pour avoir un avis nuancé sur le genre. C'est là que je rejoins Albatur puisque dès lors pour moi, chaque film va apporter sa pierre à l'édifice. Endgame par exemple réussi le pari d'associer film de sentiment et d'émotion – film introspectif donc – avec un film à grand spectacle où la détermination et le pouvoir des super-héros doivent lutter contre une menace d'échelle démesurée avec choc des armées et des super-pouvoirs. C'est donc un bon film, un solide film. Pas le nirvana, mais franchement, pour moi, il est sur le dessus du panier. (En tant que film je lui aurais mis 14/20, mais au sein de sa catégorie, le 16 n'est pas volé, il est vraiment bon.)

Pour vous proposer un aperçu ou une critique qui rejoint un peu tout ce que je viens de dire, je vous mets en lien la critique de The Film Talker qui, vers 30 secondes, nous informe qu'il n'aime pas les films Marvel. Mais que là...
Un film à même de mettre – peut-être – tout le monde d'accord.




P.S. J'espère que tu ne m'en voudras pas C-Dang, de t'avoir ainsi cité.

Si tu n'aimes pas les effets spéciaux, tu pourrais te rabattre sur les séries Dardevil (3 saisons) et Punisher (2 saisons), toutes les deux arrêtées. Je n'ai pas encore vu la saison 3 de Daredevil, mais dans Punisher, il y a vraiment des moments tip top. Le premier épisode de la saison 2 est juste excellent.
Mon top série pour le moment, en tête, absolu, unique, the best, mon étalon pour mettre une note, Legion - 2 saisons, la 3^e et dernière en attente. Ensuite, c'est plus difficile. Pour un haut du panier, sans classement, juste celles que j'ai vraiment appréciées : Agents of S.H.I.E.L.D (passé la première, voire la seconde saison), Constantine (interrompue à mi-parcours faute d'audience), Daredevil (saison 1), Doom Patrol, Punisher, The Thick, et Umbrella Academy. Dans l'ensemble assez peu d'effet spéciaux, des personnages, mais souvent un soucis de rythme lié à une intrigue étirée sur trop d'épisodes. M'enfin si tu ne devais en regarder qu'une, c'est Legion. Mais ce n'est pas une série facile et surtout ce n'est que mon avis.

Sinon, merci Albatur ^^.

Le gros problème, c'est le changement de média. On n'y peut rien. Changer de support, c'est modifier l'histoire, les personnages, les intentions. J'aime bien le Seigneur des anneaux de Jackson. Mais il est très différents de celui de Tolkien, pour des raisons de raccourcis, d'interprétations, de besoins cinématographiques, à tel point que le film a été désavoué par les héritiers de Tolkien (son fils Christopher notamment). C'est une histoire, une atmosphère et des enjeux différents. On aime ou pas. J'ai, par exemple, positivement détesté les Uruk-hai façon BDSM. À vomir et à mille lieues de Tolkien. Mais les films restent bons.

Comme je ne lis plus de Comics depuis un certain temps, impossible de répondre de ce point de vue là. Mais il est évident qu'un film de deux heures ne pourra pas étoffer autant sur les tourments et le passé d'un personnage qu'une série mensuel s'étalant sur 10 ou 20 ans. Mais si l'on prend les films que vous vilipendez, ceux du MCU, ils ont justement un avantage, celui de pouvoir approfondir un personnage sur plusieurs films. C'est ce qui arrive avec Tony Stark, qui passe d'arrogant égocentrique à une abnégation sans borne. Cela ne se fait pas du jour au lendemain. Et si je ne suis pas d'accord sur la forme (humour à gerber, personnage au second plan, etc.) le fond pour Thor demeure très bon. C'est la pire descente aux enfers du MCU - le dieu asgardien perd absolument tout. À côté de lui Peter Parker, c'est « un playmobil dans un évier ». Donc, ne généralisons pas à outrance. Mais il est des fois où - comme vous le dites - les histoires et les personnages sont à pleurer : Venom, Sucide Squade, Justice League version Whedon ou X-Men Apocalypse. D'assez mauvais films sur ce plan là.
À l'inverse, vous avez des films de super-héros peu connus car justement pas des blockbusters : Logan, Incassable (il est connu, d'accord), Chronicle, Vincent n'a pas d'écaille ou Birdman (que l'on peut voir comme un drame et non comme un film de SH).

D'un autre côté, quel intérêt ? Quel intérêt de montrer la chute d'un homme que ruine l'alcoolisme, et qui a des pouvoirs. On écrit un drame ou une histoire qui met en jeu les assises de la société, ce sur quoi elle est fondée ? Si je veux voir des peintures sociales narrant l'abandon, le rejet, la différence, le racisme, les drogues, l'intolérance, la religion ou que sais-je encore, je n'ai pas besoin d'un film de super-héros. C'est bien justement parce que nos sociétés vont mal que les films de zombie et de super-héros ont la côte. C'est ça qui m'intéresse et pas de savoir si Peter Parker pourra payer ses factures - ce dont je me contrefiche parce que c'est sans conséquence vu que c'est un super-héros. Comme de mettre Superman ou Batman en prison : cela va à l'encontre de la logique des personnages et que l'on sait bien qu'ils vont en sortir. Cela n'a donc aucun intérêt. Ce qui ne serait pas le cas dans une histoire réaliste, sur des gens normaux. Donc non, je ne veux pas voir Tony Stark alcoolique et c'est d'ailleurs à l'époque ce qui m'avait fait arrêter de lire sa série dans les Stranges.

Alors je vais essayer de répondre en vous donnant mon point de vue et en essayant de faire assez court. En fait, c'est un de mes thèmes de prédilection et j'ai toujours envisagé d'en faire un vrai topic, étoffé, argumenté et structuré comme il faut. Mais le temps me manque et j'ai encore des lectures sur le sujet à faire. On est bien d'accord que je ne cherche pas à vous convaincre – je comprends vraiment vos points de vue qui, s'il ne s'agissait de super-héros, seraient aussi les miens – mais juste à exposer ma réflexion sur le sujet. Pour cette raison je ne dirais pas à toutes les lignes « de mon point de vue », ça coule de source. Mais je vais drastiquement synthétiser.

La vraie question, c'est Warlock qui l'a soulevée en fait : « Et puis puisque tu parles de héros Astre, pas besoin de super héros aux supers pouvoirs pour ça. Un Indiana Jones à l'étoffe du héros, le cowboy solitaire également. On est dans le mythe du héros clairement avec ces personnages. » Mais absolument. Et d'où la question ? Pourquoi faire de ces héros, des supers ? Dans quel but ? À quoi cela sert ? À part faire du bim, bam, boum encore plus fort ?
 
La première problématique vient de la définition du super-héros qui a été phagocytée par les comics américains. La forme est devenue le principe d'applicabilité du fond. D'où trois critères à la comics. Est un super-héros quelqu'un qui a des pouvoirs, une identité secrète, un costume. Au moins un des trois est nécessaire. Et c'est bien sûr une ânerie. Ce qui définit le super-héros, ce n'est pas la structure dans laquelle il évolue, mais le sens donné à super-héros. Il faut être un héros ; pour faire simple, faire passer son bien-être, sa vie, après celle des autres. Ce sont ceux qui se sacrifient pour le plus grand nombre. Voilà aussi pourquoi je récuse avec la plus farouche virulence l'idée d'un héros ordinaire, oxymore du non-sens. Et ensuite il faut des pouvoirs. Mais pourquoi ? Pour être métaphorique, pour représenter une valeur qui dépasse et transcende l'homme simple mortel, afin de pouvoir affronter les forces qui menacent la société. Il est le garant symbolique de l'ordre social.

Le premier super-héros à mes yeux, c'est Beowulf. Il est le vassal du roi Hygelac et va aider le roi Hrothgar contre le monstre Grendel qu'il vainc à mains nues. Il affrontera sa mère, entité aquatique, puis un dragon, affrontement si dangereux que même lui périra. Mais la société est sauvée. Ces monstres représentent le chaos, les forces de la nuit, la violence qui ravage et décime hommes et société. On retrouve ces figures dans les héros mythologique grecs dont les exploits inhumains sont là en première analyse soit pour endiguer le flot de violence qu'un univers sans état autorise, soit comme Héraklès ou Horace, pour mettre en exergue l'intérêt premier de la société. Les héros mythologiques, saturés de violence, de sang, de meurtres qu'il leur faut commettre pour assurer la paix de leur patrie, deviennent à leur tour des menaces pour la société et c'est souvent dans un déchaînement de violence que s'achève leur existence. (Je vous renvoie à l'essai La violence et le sacré de René Girard.) Une magnifique métaphore est offerte par Rambo qui synthétise très bien l'aspect super-héroïque du personnage. La fin aurait dû le voir mourir et je trouve que cela aurait, d'un point de vue super-héroïque, été bien plus satisfaisant. L'intérêt du super-héros réside donc dans sa capacité au sacrifice, à l'abnégation, à synthétiser les valeurs représentative de la société qui l'a conçu pour être à la fois un symbole qui nous protège et qui inspire.

Mais les super-héros ne sont pas parfaits, car ils possèdent toujours une part d'humanité en eux, soit via leur ascendance (Héraklès est un demi-dieu), soit leur culture (Superman a été élevé sur Terre). Ils sont donc faillibles. Le problème narratif de l'humanité du super-héros est que cette faiblesse doit trouver son assise dans le cheminement psychologique du personnage afin d'accomplir ce pour quoi il existe, et non comme force agissante extérieure ou intérieure narrant des péripéties indignes (elles ôtent au personnage sa capacité à représenter) ou inutiles (elles ne servent à rien car on sait que dans la narration le super-héros devra affronter sa Némésis). Il s'agit donc de savoir dans quelle mesure la faille du personnage est pertinente.
Prenons l'alcoolisme. De mémoire, la boisson fait perdre à Stark son statut d'Iron Man et il est remplacé. Ici, l'addiction à la boisson met en avant une incapacité à assumer son rôle et finalement, ce n'est que la transposition des problèmes d'alcool que pourrait rencontrer tout un chacun, avec pour conséquence de perdre son job, sa femme, etc., comme Stark. Cela n'a donc rien à voir avec la figure mise en scène. À l'inverse, le Thor de Avengers, qui sombre dans l'alcool ne chute pas de son statut. C'est une épreuve qui est mise sur sa route afin qu'il puisse remplir son rôle de gardien des valeurs de la société et ainsi serve d'exemple.
Un personnage de film qui a très bien compris tout cela, c'est Hancock. On le découvre alcoolique au dernier degré, puis en prison. La prison, c'est une facilité scénaristique, un poncif récurrent et d'une absurdité absolue, pour créer un peu de tension, de suspens. La prison représente aujourd'hui le symbole du pire pour ceux qui ne respectent pas l'ordre social. Mais le super-héros n'est pas là pour respecter l'ordre social ; il est là pour le restaurer ou le protéger de forces antagonistes auxquelles la société ne peut normalement pas faire face et qui serait détruite sans lui. Ce n'est pas tant qu'il soit au-dessus des lois mais que les lois procèdent de ses actions. Le mettre en prison est un non-sens, sans compter qu'en terme de scénario, on sait qu'il va en sortir pour affronter la menace. Hancock est invincible en prison. Cette dernière ne l'affecte pas. Il attend juste. L'endroit ne peut le retenir, ni les murs, ni les hommes. C'est très bien fait dans le film. Il attend que la société reconnaisse son besoin d'être sauvée face à une menace qui la remet en question (c'est d'ailleurs là qu'est la faiblesse du film, la menace, gentiment ridicule).

Avec les super-héros modernes, on se retrouve en présence de la seconde problématique : le fait que l'on cherche à humaniser le personnage, à le rendre proche de nous, identifiable. Mais c'est juste contraire à sa fonction. C'est comme si j'allais voir un match de foot en espérant que les footballeurs exécutent un ballet. Leur objectif est de marquer des buts, pas de danser. Les super-héros ont cette part d'inhumanité qui les rend inaccessibles, du moins en partie et les problèmes qui les occupent ne peuvent, ne doivent être ceux des héros humains. Cela ne veut pas dire qu'ils ne doivent pas avoir de sentiment. Là, on verserait dans l'autre côté, celui du monstre, de la force inhumaine, ce qui est aussi un écueil à éviter. Le super-héros doit éprouver et ressentir, mais sur des bases et des critères bien plus universelles, plus simple en quelque sorte, que l'individu de tous les jours. Ce sont donc deux mondes à part dont les thématiques n'ont que fort peu en commun. Or, bien souvent, on colle sur les figures super-héroïques, des attributs humains non pertinents, comme de savoir s'il va pouvoir payer ses factures, s'il va pouvoir protéger sa famille – elle est en danger de mort de part le simple fait de son existence –, s'il contrevient aux lois de la propriété individuel, etc. Son objectif, c'est la sauvegarde de notre monde, quel qu'en soit le prix – et c'est bien souvent sa mort, pas de savoir si son assurance retraite est à jour. Et donc VS, non, pas de vie pépère, mais le sacrifice d'une vie pour les autres. D'ailleurs, en passant, non, je n'aime pas les excès des stars. Je les aime quand il sont rangés, tranquilles, jouissant de leur vie comme ils en ont le droit. Les anges déchus me rendent toujours triste.

D'où, enfin, la troisième problématique liée aux Comics américains : on ne peut pas sauver le monde toutes les semaines, ni restructurer les assises de la société en permanence. Il va donc falloir « quotidianniser » ces figures avec background, trauma, famille, amourette, problèmes de société (communauté, politique), etc. C'est bien gentil mais cela tire le super-héros vers le bas en lui ôtant sa capacité à être la métaphore structurante du monde. Ce principe fonctionne extrêmement bien avec les héros parce qu'ils sont dans la société. Il ne peut s'appliquer aux super-héros qui existent à la limite de la société, voire juste à l'extérieur.

Voilà, j'ai fait vite et court et je ne me suis vraiment pas attardé. Il faudrait bien sur mettre des exemples, des tas d'exemples, les analyser, tout ça. Citer des sources, comparer, etc. Mais vous avez en gros mon point de vue.

Voyageur Solitaire a écrit:

C'est ça qui fait rêver, les gens rêvent et fantasment là-dessus car inconsciemment, ils aimeraient vivre ça, se permettre ces folies, ces excès, ces délires. Ils les vivent par procuration, à travers leurs idoles. Bowie me passionne autant par sa vie, ses avatars, ses folies que par son art et d'ailleurs, l'un ne serait pas sans l'autre.

Alors là, je ne sais pas. Franchement, pour moi, mais pas du tout. Ça ne me fait absolument pas rêver. Je trouve cela d'une misérabilité et d'une tristesse immense ces personnalités qui n'existent finalement qu'au travers de leurs frasques et que je n'envie vraiment pas. Ce qui me ferait rêver (bon, ce ne sont que trois exemples pris sur l'instant ; il y a bien d'autres choses qui me font rêver) dans le monde réel, ce serait ce qui pour moi demeurera inaccessible, comme de contempler la Terre depuis la Lune, de descendre en bathyscaphe dans la fosse des Mariannes, de faire de spéléologie et de découvrir le monde minéral. Pas faire le zouave avec des vêtements bariolés.

@Warlock : le foot n'était pas un argumentaire. C'était un simple exemple pour comparer deux attentes différentes. Cela n'avait qu'une valeur illustrative, pas démonstrative, pour donner à voir que l'on transfère nos attentes de personnages normaux que cela soit réaliste (de type Erin Brockovitch, comédie de mœurs à la Woddy Allen ou film historique, voire western comme avec Impitoyable) ou héroïques, où les personnages, s'ils demeurent humains, sont plus qu'humain (comme Indiana Jones - je serais mort dès les premières minutes du film ^^ -, les James Bond, Ellen Ripley ou MacLaine), sur des personnages superhéroïques et dont la fonction, et donc les attentes qui vont de pair, sont différentes. Ce qui revient à dire, en considérant mon opinion, qu'une partie de la déception ou de la critique vient du fait que le spectateur s'attend à voir réagir le super-héros comme le héros ou le l'homme ordinaire, ou à le voir être soumis à des contraintes identiques. Ils ne le doivent normalement pas en raison de leur nature et de leur fonction. Mais cela ne les prive pas de sentiment pour autant. C'est juste que la problématique émotionnelle est à la fois plus simple et plus vaste. Elle change d'échelle.

Je suis allez rechercher sur le net et c'est Gloria de 2013, dont Gloria Bell est le remake. Comme ce genre de film est à milles lieues de ce que je regarde, et malgré ses 10 récompenses, je doute jamais le regarder, même si je sais qu'il peut être un bon film.
Quant au remake, encore moins. Je n'ai jamais compris cette partie de la culture américaine qui nie l'existence des autres cultures en se sentant obligé de refaire tous les films selon leurs critères et ici, comme tu le dis très bien, qui lisse le propos en le stéréotypant. Pas pour moi.

À part Innocence que je ne connais pas, j'ai vu tous les films que tu cites. J'ai donc super hâte de lire ta monographie. Et je suis très sérieux. Il y a des méga tonnes de choses a en dire. C'est prévu pour quand ?