Le Jeu de Go

D'accord avec Vic. Il faut modérer les insultes. Je sais gré à Albatur de n'avoir pas utilisé le mot "connerie". Mais il pouvait encore modérer un peu plus avec sornette, sottise, ou encore bévue, voire faribole.
Il n'empêche que j'ai quand même raison.

Henri a écrit:

Albatur a écrit:

Il n'a pas augmenté sa masse musculaire par de la créatine comme certains footeux ou d'autres Serena Williams qui ont des cuisses plus grosses que celles de taureau d'elevage. Au go seule ta lecture de la profondeur des coups joués et la connaissance du jeu te permet de gagner. (un peu comme aux échecs)

Il n'y a pas des produits qui permettent de cogiter plus... profondément, justement ? Je suis sûr qu'il n'a pas lésiné sur la pharmacie disponible et qu'il ne s'est pas contenté de boire son thé traditionnel. Donc, si Alphago avait dans son camp tous les informaticiens et ingénieurs de l'intelligence artificielle, lui il a bénéficié de dizaines d'années de connaissances en pharmacologie. Équilibré, je te dis.

Mieux vaut lire ça que d'être aveugle... Car c'est du délire à l'état pur.

ça s'appelle du dopage et ça se pratique dans de nombreux domaines (sport, jeu, travail). Je ne vois pas ce que ça a de délirant.

C'est délirant de croire qu'un joueur de go se dope.
C'est là ou je dis que ca se voit que tu ne connais pas ce jeu.

Oui, comme les amateurs de cyclisme pouvaient dire autrefois "c'est délirant de croire qu'un cycliste se dope". Ou comme les amateurs de rugby pouvaient dire aussi "c'est délirant de croire qu'un rugbyman se dope. Ils ne peuvent plus le dire. De nos jours tout le monde se dope dès qu'il y a un enjeu important.
Mais c'est beau de croire à la pureté.

As tu déjà joué au Go ?

Même si tu te drogue pour que ton cerveau mouline 100 fois plus vite que moi, sans connaissance du jeu je t’écrase sans aucun probleme. Que le cerveau mouline vite ne sert pas à grand chose si tu ne comprend pas la finesse du jeu, les formes, les combats locaux comme au global et tout le reste.

Lee Sedol n'a pas besoin de drogue (comme les autres joueurs de go) pour battre ses adversaires (et idem pour ses rivaux qui le battent aussi).

Crois-tu vraiment que je pense qu'il suffit de se doper pour battre un adversaire sans avoir la moindre connaissance du jeu ? Si tu le crois, alors tu me prends bien pour un imbécile et VIC va devoir modérer. Où ai-je bien pu supposer que Lee Sedol ne comprenait rien "à la finesse du jeu, aux formes, aux combats locaux comme au global et tout le reste" ? Cet argument n'en est pas un. Et tant mieux pour lui si Lee Sedol n'a pas besoin de se doper. Mais peu importe. La discussion s'est encore échappée du débat initial. Qui portait, je te le rappelle, sur la question de savoir si le combat était équilibré entre l'homme et la machine. Tu disais : "Un mec seul face à une armée d'ingénieurs et d'une machine qui a joué des dizaines de milliers de parties pour apprendre, c'est pas un tantinet déséquilibré ?" et je répondais "Le mec n'était pas tout seul non plus. Il a derrière lui des générations de joueurs de go qui ont joué des milliers de parties aussi et dont il a appris les leçons." Voilà, le débat est là, par sur la question de savoir de quelle manière et avec quels moyens l'homme peut soutenir le combat contre la machine. Il a ce qu'il faut de toute façon et il n'est pas seul, contrairement à ce que tu sembles penser. Le combat est équilibré.

Je vois pas ce qu'il y a a modérer dans mes propos...Si on n'est pas d'accord avec toi il faut modérer ? Et tu n'as pas répondu à ma question mais je suppose que c'est non, tu ne joue pas au go. (Dommage tu rate quelque chose)

Henri a écrit:

Tu disais : "Un mec seul face à une armée d'ingénieurs et d'une machine qui a joué des dizaines de milliers de parties pour apprendre, c'est pas un tantinet déséquilibré ?"

Non c'est Cdang qui disais ça, moi je ne disais rien de tel.

Henri a écrit:

Voilà, le débat est là, par sur la question de savoir de quelle manière et avec quels moyens l'homme peut soutenir le combat contre la machine. Il a ce qu'il faut de toute façon et il n'est pas seul, contrairement à ce que tu sembles penser. Le combat est équilibré.

Là encore j'ai jamais dit que le duel était déséquilibré. Personne n'a dit ça non plus en 1997 quand l'ordi a gagné contre Kasparov.

Mmmm, je suis plutôt de l'avis d'Albatur quand même sur le sois-disant « dopage » et la notion d'entraînement.

Par contre, je suis toujours d'accord avec moi-même sur le déséquilibre des moyens.

Sur le fait que l'ordinateur peut battre l'humain, je fais une analogie des zombies dans le Guide de survie en territoire zombie (Max Brooks, 2009), ou du cube gélatineux dans Le Conseil de Suak (John Lang, 2011) : c'est con, très con, lent, très lent, mais ça a une endurance et une patience infinie et ça finit par te bouffer. L'absence de réflexion est compensée par une autre capacité (ici endurance et persistance).

Dans le cas de l'ordinateur, l'absence de réflexion et d'intuition est compensé par une capacité de stockage et une rapidité à enchaîner des calculs sans se tromper phénoménal. Le développement de ces capacités, et la programmation pour qu'il les utilise, s'est fait avec un coût en ressources faramineux.

Sérieux, il y a plein d'exemple de petits génies de l'informatique, mais c'est pas un petit génie tout seul de son côté qui a codé et « entraîné » l'ordinateur. C'est une des plus grosses boîte de la Silicon Valley.


(Les amateurs reconnaîtront ^_^)

La question du dopage se pose dans n'importe quelle discipline, à plus forte raison dans les sports de haut niveau. Les échecs -d'accord, ce n'est pas le go- ont bien été touchés par les produits anti-stress et autres. Et il y a 2 ou 3 ans, un membre de l'équipe de France (espoir ?) d'échec s'est fait quand même attraper en tournoi parce qu'il trichait (en liaison avec un ordinateur).
De sauter des échecs au go, il n'y a qu'un pas. Et je ne vois pas pourquoi les joueurs de go seraient des anges : si c'est humain, c'est faillible.

Je veux bien comprendre qu'Albatur puisse trouver cela absurde d'après ses connaissances du milieu du go, mais pour quelqu'un d'extérieur à ce jeu, comme moi, la question me paraît totalement légitime.

De toute façon si c'est Albatur le spécialiste du go, c'est à lui de veiller à enrichir les connaissances des autres forumers sur ce sujet et à les éclairer sur ce point, avec le tact nécessaire. C'est ce qu'on tente tous de faire.

Pour en revenir au sujet, l'homme aussi peut bénéficier d'une assistance : la culture du go. L'art ancestral, le cérémonial, l'histoire, les rituels, la culture ... tout cela ce sont des forces quasi spirituelles dont le champion peut tirer une force intérieure, pour éventuellement se transcender.
Un peu comme les samouraïs ajoutaient une dimension esthétique à leur art du combat, en plus de la philosophie, etc ...

En effet, ce n'est pas Albatur qui a parlé de combat déséquilibré mais cdang. Je ne suis pas remonté assez loin, et comme c'est Albatur qui a accroché en parlant de ma "bêtise", j'ai cru que c'était lui.
Cela dit, pour répondre enfin à Albatur, non je ne joue pas au go (je ne joue à aucun jeu d'ailleurs, car le jeu je trouve ça trop sérieux), mais pour le débat qui nous occupe il n'y a pas besoin de jouer à quoi que ce soit, ce n'est pas un débat sur le go, c'est un débat sur la question de savoir si un combat entre un humain et une machine est équilibré ou non. Je pense qu'il l'est dans le cas présent et j'ai dit pourquoi.
Oui, c'est une grosse boîte de la Silicon Valley qui a "entraîné" l'ordinateur, mais ce sont, je le répète, des générations de joueurs de go qui ont "entraîné" le joueur humain. Donc, c'est équilibré.

Ce qui serait vraiment LE test pour tous serait une rencontre entre Alphago et Shusaku Honinbo (https://fr.wikipedia.org/wiki/Hon'inb%C5%8D_Sh%C5%ABsaku )

Ce livre est une mine d'or pour voir son talent (enfin faut quand même bien comprendre le go et l'anglais car le niveau de ses parties est élevés) : Invincible The Games of Shusaku, Kiseido Publishing Company,‎ 1996

Puisqu'on parle livre, sur la philosophie du jeu, il y a un roman de SF étonnant sur ce sujet :
L'Homme des Jeux, de Ian Banks :
Où l'on voit le plus grand champion des jeux humains être envoyé en délégation dans un empire E.T. lointain, où toute les castes sociales dépendent de la maîtrise d'un méta-jeu de stratégie des plus complexes. Et il va participer au jeu en question.

il y a plein de spoilers dans le résumé, mais la page est là :
https://fr.wikipedia.org/wiki/L'Homme_des_jeux

Même dans le manga Hunter x Hunter il y a un passage ou un monstre défie tous les champions de jeux cérébraux comme les échecs et bat en un temps record le champion de go (avec comme enjeu sa vie).

VIC a écrit:

Un peu comme les samouraïs ajoutaient une dimension esthétique à leur art du combat, en plus de la philosophie, etc ...

Samouraïs, qui n'étaient déjà plus des guerriers : les guerriers, c'étaient les bushi, on parle de samouraï à partir de la pacification du Japon par le shogun Tokugawa Ieyasu. Donc, c'est sûr qu'un guerrier, quand il n'a plus de guerre, faut bien qu'il cherche à s'occuper entre deux tournées pour lever l'impôt chez les paysans. Mais à l'époque des champs de bataille, mis à part quelques finasseries genre brûler de l'encens dans le casque et faire laquer son armure, ça charclait pareil que des highlanders.

Henri a écrit:

mais ce sont, je le répète, des générations de joueurs de go qui ont "entraîné" le joueur humain.

Et, je le répète, qui ont aussi entraîné l'ordinateur, puisqu'il dispose lui aussi de cette basse de données.

Donc, c'est bien équilibré.

Non, car on a d'un côté une des plus grosses boîtes etc.

Peu importe que ce soit l'une des plus grosses boîtes etc., la somme d'informations et la capacité de les mettre en oeuvre, même si ce n'est pas de la même manière, est égale chez les deux parties. Je pense assez probable que lorsque les joueurs humains, de go, d'échecs ou de n'importe quel autre jeu, auront étudié un grand nombre de parties jouées avec une machine, ils finiront par comprendre leur "psychologie" (ou ce qui en tient lieu) et arriveront à les battre.

Pas dit car il faut compter sur le facteur humain et l'erreur inattention par exemple . En voilà une célèbre (la en gros le joueur joue mal et un énorme groupe est donc mort, même un débutant aurait vu l'erreur mais dans le stress de la partie il joue et vite s'aperçoit de sa bourde et abandonne.) :



En fait au lieu de jouer ou il a joué il aurait du prendre la pierre blanche juste à coté (celle qui est entourée par trois pierres noires, position 5-8 si j'ai pas fait d'erreur en comptant les lignes)

Bien sûr, l'erreur est humaine, on le sait. Mais ce n'est pas pour ça que le combat n'est pas équilibré. Dans un combat entre deux humains, l'erreur est toujours possible et on n'en conclut pas pour autant que le combat était déséquilibré. Celui qui a fait une erreur a perdu, c'est tout, et c'est la fameuse "glorieuse incertitude du sport".

Henri a écrit:

Peu importe que ce soit l'une des plus grosses boîtes etc., la somme d'informations et la capacité de les mettre en oeuvre, même si ce n'est pas de la même manière, est égale chez les deux parties.

Ah bon, le collectif ne fait donc pas mieux que l'individuel, je note.

Henri a écrit:

Je pense assez probable que lorsque les joueurs humains, de go, d'échecs ou de n'importe quel autre jeu, auront étudié un grand nombre de parties jouées avec une machine, ils finiront par comprendre leur "psychologie" (ou ce qui en tient lieu) et arriveront à les battre.

Pour les jeux combinatoires à information parfaite, rien n'est moins sûr.

Tu ne comprends décidément pas qu'il n'y à rien d'individuel ici. L'humain bénéfice de toute la connaissance accumulée par la collectivité humaine depuis des générations.

Rien n'est plus certain, au contraire, puisque ni le hasard ni les informations cachées n'ont de rôle à jouer.

Henri a écrit:

...

Rien n'est plus certain, au contraire, puisque ni le hasard ni les informations cachées n'ont de rôle à jouer.

Je vais avoir du mal à abonder dans ce sens.
Machine : puissance de calcul sans cesse croissante avec la technologie, qui lui permet de prévoir en visualisant plusieurs coups à l'avance.
Toujours plus de coups, et toujours plus vite.
Y compris toutefois en testant tous les coups "mauvais", qu'un humain aurait écarté d'emblée de manière instinctive. On a longtemps cru que ce serait le point faible de la machine d'ailleurs, le fait qu'elle doive compter tous les coups, y compris les mauvais.

Ces dernières années les machines ont une courbe de progression impressionnante au niveau de leur puissance et de leurs résultats face aux humains.
L'humain lui ne peut pas calculer (enfin j'imagine) plus d'une dizaine de coups à l'avance en étudiant toutes les "bonnes combinaisons", alors que la machine repousse les limites et calcule toujours plus loin. L'écart risque encore de se creuser je le crains, les machines étant de plus en plus puissantes. Jusqu'ici, quelques rares champions arrivaient encore à faire illusion, mais plus maintenant.

Shusaku avait une capacité de lecture hors du commun comme lors de sa célèbre partie de septembre 1846. Le prodige Kuwahara Shûsaku, alors 4 Dan à 17 ans au meilleur joueur de la maison Inoué, Genan Inseki, 8 Dan. Shûsaku, qui avait les noirs, sans komi, réussit malgré une faute dans une variante du taisha (un ensemble de coup très compliqué on l’appelle le joseki "aux milles variantes") à faire un tchuban exemplaire, en particulier le coup 127 connu sous le nom de tesuji qui a fait rougir les oreilles de Genan. Un médecin amateur, qui observait la partie, réussit à comprendre en voyant les oreilles rouges vif de Genan que celui-ci se sentait en difficulté alors que tous les autres spectateurs, disciples de Genan, pensait que celui-ci menait encore la partie. Cette partie est connue sous ce nom "le coup qui fait rougir les oreilles"

Parodie vu sur le net :

Captain AlphaGo

La chanson d'AlphaGo (french):

AlphaaaGo, AlphaaaGo, du fond de ton moyo,
AlphaaaGo, AlphaaaGo du gote au sente,
Tu veilles suuur les bad aji, sur tes libertés aussi!
Le beau shoulder hit peut frapper hauuut,
L'invasion surprise est ton fléau
Snap-back, Nosoki sont avec toi,
AlphaaaGo, AlphaaaGo, le sofware des synapses,
AlphaaaGo, AlphaaaGo, même si tu prends de la place,
Ton code est looong, ton code est lent
pour tooous les gobans !

Et pour la musique qui va bien..
https://www.youtube.com/watch?v=AMIrFNHAGyE