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 CUIRASSES, ARMURES ET BOUCLIERS

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cdang

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MessageSujet: Re: CUIRASSES, ARMURES ET BOUCLIERS   CUIRASSES, ARMURES ET BOUCLIERS - Page 2 Icon_minitime1Lun 15 Fév - 14:26

Voyageur Solitaire a écrit:
L'Afrique reste victime de ses images, ses clichés

On oublie trop souvent que l'Âge du fer commence vers -1 100, et donc qu'à l'Antiquité on savait en faire un peu partout dans le monde. C'est dû en grande partie je pense au fait que l'on a une vision centrée sur l'industrie métallurgique du XIXe, et qu'on imagine qu'il faut forcément un haut-fourneau et 20 m de haut.

Concernant la phrase « L'acier y est toutefois remplacé par le fer », il faut se méfier je pense de ce que l'on appelle « acier » et « fer », qui sont des dénominations modernes, ou du moins dont le sens a fluctué jusqu'à une date relativement récente (je dirai XIXe).

En tous cas, sujet très intéressant.
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MessageSujet: Re: CUIRASSES, ARMURES ET BOUCLIERS   CUIRASSES, ARMURES ET BOUCLIERS - Page 2 Icon_minitime1Lun 15 Fév - 15:50

D'après ce que j'en ai lu, l'on parle quasiment toujours de fer pour ces armures africaines, l'acier semble inconnu ou très rare, rencontré plus tardivement au contact du monde arabo-musulman et des premiers explorateurs portugais.

Toujours au sujet du métal, le Bénin, toujours à cette époque "Moyen Age-Renaissance", maîtrise le cuivre et le bronze. Ce dernier sert principalement pour la statuaire : Ifé, capitale du royaume, est célèbre alors pour ses ateliers de sculptures en bronze et ses portes ornées de feuilles de métal gravé ou ciselé.

Pour en revenir aux armures africaines, un livre de Christopher Spring :

CUIRASSES, ARMURES ET BOUCLIERS - Page 2 Livre10
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MessageSujet: Re: CUIRASSES, ARMURES ET BOUCLIERS   CUIRASSES, ARMURES ET BOUCLIERS - Page 2 Icon_minitime1Mar 16 Fév - 11:40

Voyageur Solitaire a écrit:
D'après ce que j'en ai lu, l'on parle quasiment toujours de fer pour ces armures africaines, l'acier semble inconnu ou très rare
Disons que : à l'état naturel, le fer est présent sous forme de rouille, ou plus précisément dans un minerai rouge appelé hématite (également sous forme d'autres minerais, notamment des sulfures, comme la pyrite). D'ailleurs, le fer a tendance à retourner naturellement à cet état.

Pour transformer cette rouille en fer, on pratique une opération chimique appelée « réduction ». La manière la plus simple consiste à soumettre la rouille à un gaz, le monoxyde de carbone (CO), obtenu en brûlant du bois ou du charbon. Naturellement, le fer va incorporer un peu de carbone. Or, fer + carbone = acier.

Dans le vocabulaire moderne, on appelle acier du fer qui contient au moins 0,02 % de carbone. C'est une définition chimique, or le dosage de carbone dans le fer est une technique relativement récente (je n'ai pas de date précise, mais certainement pas avant le XIXe), et n'est de toute façon pas accessible à tout le monde (et c'est une méthode destructrice, donc pour des pièces historiques, on y réfléchit à deux fois).

Pour le citoyen moyen, on retient en général fer = ce qui ne durcit pas à la trempe, acier = ce qui durcit à la trempe. Ainsi, ce qu'industriellement on désigne par « acier doux » ou  « acier bas carbone », le grand public l'appelle « fer », d'où les termes « fer forgé », « fer à béton », « fer I » (poutrelles métalliques)…

Maintenant : la méthode du bas fourneau donne un fer pauvre en carbone, mais c'est hétérogène, certaines parties sont plus ou moins riches en C. C'est  en général pas trempable, mais il peut y avoir des morceaux plus durs. On appelle ça donc « fer », mais ?

Si on veut avoir de l'acier trempable, on enrichit ce qui sort du bas-fourneau, toujours en le mettant dans le feu, ce qui donne  l'acier wootz et le damas. Les chinois découvrent dès le IIIe siècle les hauts-fourneaux, qui eux donnent de la fonte (fer très riche en carbone), et là au contraire il faut brûler le carbone en trop pour (opération de conversion) avoir de l'acier (et encore plus si on veut avoir du fer).

Donc, je pense que pour l'historien, on a fer = ce qui sort brut du bas-fourneau, et acier = fer qui est enrichi par la suite, ou bien fonte issue du haut-fourneau qui est convertie. Mais d'un point de vue rigoureux, il y a un grand flou sur ce qui est du fer ou de l'acier.
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MessageSujet: Re: CUIRASSES, ARMURES ET BOUCLIERS   CUIRASSES, ARMURES ET BOUCLIERS - Page 2 Icon_minitime1Dim 30 Avr - 16:52

Les éléphants de guerre

Ils évoquent irrésistiblement l'Afrique mais ont plus été utilisés par les carthaginois, les perses et peuples méditerranéens. On les employait également au Yémen, au Sri Lanka et bien sûr en Inde. En Asie, ils furent régulièrement utilisés jusqu'à l'arrivée des canons.

Mais il fallait protéger l'animal et ce dernier eût donc droit lui aussi à son armure :

CUIRASSES, ARMURES ET BOUCLIERS - Page 2 War_el10

(Photo by : deviantart.com)

Celle-ci date du XVIIème siècle. Elle est composée de 8439 plaques de métal ouvragé pour un poids total d'environ 159 kilos. Les plaques sont fixées sur une étoffe épaisse pour protéger la peau du pachyderme du frottement ou de la brûlure du métal en plein soleil.

Une protection assortie de redoutables lames insérées dans les défenses de l'animal, outils pesant 10 kilos chacune :

CUIRASSES, ARMURES ET BOUCLIERS - Page 2 Dp350510

Plus tard, l'armure de l'éléphant se perfectionne encore, suivant les évolutions en cours en Europe, transformant l'animal en véritable forteresse sur pattes :

CUIRASSES, ARMURES ET BOUCLIERS - Page 2 Dc8a8d10

C'est majoritairement l'éléphant asiatique, domestiqué depuis très longtemps et plus docile, qui fût utilisé. Hannibal utilisa certes des spécimens d'Afrique du nord pour sa célèbre expédition mais le voyage se révéla dramatique pour les pachydermes qui furent décimés par la traversée des Alpes.
On ignore si les grands empires africains utilisèrent des éléphants pour la guerre mais il semble que non, du moins n'en a-t-on pas trouvé traces jusqu'à présent. L'éléphant d'Afrique est plus farouche et difficile que son "cousin" asiatique et il ne semble pas avoir été domestiqué non plus.
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MessageSujet: Re: CUIRASSES, ARMURES ET BOUCLIERS   CUIRASSES, ARMURES ET BOUCLIERS - Page 2 Icon_minitime1Dim 30 Avr - 18:06

À ta question sur l'utilisation des éléphants de guerre par les grands empires africains... sii seulement tu avais écrit cet article hier ... j'aurais eu à ma disposition un ouvrage peu commun sur l'utilisation des éléphants dans les armées :


CUIRASSES, ARMURES ET BOUCLIERS - Page 2 Elepha10

Citation :
"A la fois livre d'histoires d'éléphants, traité documenté dans le plus pur style du XVIIIème, cet ouvrage pourrait s'intituler : "De l'usage des éléphants auxiliaires des armées". C'est également une thèse qui démontre, contrairement aux idées reçues, que les pachydermes n'ont pas disparu des champs de bataille avec l'arrivée de l'artillerie. C'est avant tout un document à plusieurs facettes dont l'ambition est de faire rêver les lecteurs au travers des récits romancés, pittoresques, souvent extraordinaires et de multiples illustrations réalistes."

Effectivement, l'ouvrage s'apparente plus à une thèse de part son ambition et la somme de travail qu'il a du exiger.
Bref, j'aurais accès au livre dans quelques mois et je tâcherai d'y trouver quelques éclairages sur ce sujet.
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VIC

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MessageSujet: Re: CUIRASSES, ARMURES ET BOUCLIERS   CUIRASSES, ARMURES ET BOUCLIERS - Page 2 Icon_minitime1Jeu 7 Sep - 21:14

Voyageur Solitaire a écrit:
...
C'est majoritairement l'éléphant asiatique, domestiqué depuis très longtemps et plus docile, qui fût utilisé. Hannibal utilisa certes des spécimens d'Afrique du nord pour sa célèbre expédition mais le voyage se révéla dramatique pour les pachydermes qui furent décimés par la traversée des Alpes.
On ignore si les grands empires africains utilisèrent des éléphants pour la guerre mais il semble que non, du moins n'en a-t-on pas trouvé traces jusqu'à présent.
Alors vérification après un rapide survol de ce livre pachydermique par le sujet et l'épaisseur, je n'ai pas vu trace d'éléphants utilisés par les grands empires de l'Afrique noire. Il semble que ce soit Alexandre le Grand qui aie été le premier dirigeant occidental témoin de l'utilisation des éléphants de guerre. Son ennemi Darius avait importé des éléphants d'Inde et ses 15 pachydermes avaient semé un début de panique dans les rangs des phalanges grecs, mais le Perse n'a pas vu l'avantage psychologique décisif qu'il aurait pu avoir sur des adversaires en ordonnant aux éléphants de charger. Peut-être pensait-il que les Grecs connaissaient les pachydermes et savaient comment les combattre, mais ce n'était pas le cas. Finalement, les éléphants ont donc été capturés par Alexandre. Pour information, la charge frontale de l'éléphant était quelque chose de nouveau à l'époque, où régnaient surtout les attaques de flanc.
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Gorak

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MessageSujet: Re: CUIRASSES, ARMURES ET BOUCLIERS   CUIRASSES, ARMURES ET BOUCLIERS - Page 2 Icon_minitime1Jeu 5 Avr - 20:01

La panoplie du parfait Highlander :

CUIRASSES, ARMURES ET BOUCLIERS - Page 2 Panopl10

Collection du musée municipal de la ville d'Inverness, en Ecosse.

On peut trouver cela "rustique" mais c'était efficace. Ce qui faisait l'âme d'un guerrier des Highlands, c'était son âpreté au combat.


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MessageSujet: Re: CUIRASSES, ARMURES ET BOUCLIERS   CUIRASSES, ARMURES ET BOUCLIERS - Page 2 Icon_minitime1Sam 27 Oct - 14:13

Daniel Jacquet, « Obstacle Run in Armour - a short film by Daniel Jaquet », YouTube, 16 octobre 2016


Où l'on voit un soldat contemporain (pare-balle + casque kevlar + barda), un pompier en tenue de feu (avec ARI et LSPCC) et un costumé en armure XVe faire un parcours du d'obstacle.

Sans équipement, la différence entre le 1er et le dernier est de 3 sec. Avec équipement, elle est de 14 sec.
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MessageSujet: Re: CUIRASSES, ARMURES ET BOUCLIERS   CUIRASSES, ARMURES ET BOUCLIERS - Page 2 Icon_minitime1Sam 27 Oct - 17:42

Pas inintéressant. Mais je me demande s'il n'y a pas un petit biais en raison de la condition physique de chacun. Cela aurait dû être le même, expérimenté ou inexpérimenté dans les 3, qui aurait dû faire les parcours, non ? Bon, maintenant, 14 secondes, est-ce que cela peut faire la différence entre la vie et la mort ? Peut-être...

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MessageSujet: Re: CUIRASSES, ARMURES ET BOUCLIERS   CUIRASSES, ARMURES ET BOUCLIERS - Page 2 Icon_minitime1Sam 27 Oct - 18:07

Je suis d'accord : l'expérience aurait été plus pertinente je pense, avec les trois tenues portées par le même homme.
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MessageSujet: Re: CUIRASSES, ARMURES ET BOUCLIERS   CUIRASSES, ARMURES ET BOUCLIERS - Page 2 Icon_minitime1Sam 17 Nov - 16:36

Justement, la première « épreuve », sans équipement, permet de calibrer. Trois secondes d'écart, cela signifie qu'ils ont des conditions physiques similaires.

Après, les tenues sont clairement optimisées pour certaines situations. Le pompier est habitué à se hisser (le fameux exercice de la planche) mais il est emmerdé par son lot de progression et de reconnaissance (le sac orange à la ceinture) lorsqu'il doit enjamber et son appareil respiratoire isolant , avec sa bouteille d'air comprimé dans le dos, est clairement un handicap lorsqu'il doit franchir des obstacles bas.
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MessageSujet: Re: CUIRASSES, ARMURES ET BOUCLIERS   CUIRASSES, ARMURES ET BOUCLIERS - Page 2 Icon_minitime1Lun 11 Nov - 15:50

Les Hussards ailés

CUIRASSES, ARMURES ET BOUCLIERS - Page 2 Polish11

(Image : topchicago.org)

Ils ont été l'élite de l'armée polonaise, considérés comme la meilleure unité de cavaliers au monde du XVIème au XVIIème siècle.
Leur caractéristique principale consiste en un harnachement, fixé dans le dos et reproduisant deux grandes ailes. Des plumes d'oie le plus souvent, fixées sur une armature de bois gainée de métal. L'effet voulu était d'effrayer les troupes adverses, un peu comme le masque grimaçant des armures japonaises. Mais il y avait également un effet symbolique : extrêmement mobiles et rapides, connus pour leurs charges foudroyantes et leur rapidité de mouvement, les Hussards ailés s'assimilaient ainsi à des oiseaux, voire surtout à des "anges exterminateurs". Symbole primordial dans un pays très chrétien comme la Pologne qui, à cette époque, combattait souvent les troupes turques de l'empire Ottoman.

Leur armure montre leur capacité d'adaptation : elle s'élabore au fil du temps, en empruntant divers éléments aux peuplades rencontrées ou combattues. Elle est légère, condition obligatoire pour des cavaliers et articulée, afin de pouvoir se dégager rapidement en cas de chute avec toute sa liberté de mouvement.

CUIRASSES, ARMURES ET BOUCLIERS - Page 2 14-fac10

(Image : realmofhistory.com)

Le casque, le Shezak, se caractérise par un large nasal, qui protège quasiment tout le visage. Certains ornaient ce casque de plumes sur les côtés pour renforcer l'analogie avec l'oiseau. Les officiers ou les plus braves portaient parfois une peau de panthère ou une fourrure précieuse, fixée à l'épaule. En-dehors des combats, la toque de fourrure ornée de plumes fixées par une broche richement ouvragée pouvait remplacer le casque. Armés de lances et de longs et minces sabres incurvés, ils étaient aussi d'excellents archers, pouvant décocher leurs flèches tout en galopant. Ils adoptèrent néanmoins rapidement les premières armes à feu, preuve de leur adaptabilité.
Tout cet équipement avait un coût, énorme. C'est pourquoi la quasi totalité des Hussards ailés étaient des membres de la noblesse, ce qui augmentait encore le prestige de l'ordre.

CUIRASSES, ARMURES ET BOUCLIERS - Page 2 1016a310

(Image : nigelcarren.com)

Ils forment en effet un ordre particulier, avec leurs règles, leur discipline, leurs us et coutumes. On dit qu'ils ne perdent jamais une bataille et très souvent, leur engagement fait pencher la balance en faveur de leurs alliés. En 1605, à la bataille de Kircholm, 3 000 hussards commandés par Jan Karol Chodkiewicz réussissent à vaincre les 11 000 soldats de Charles IX de Suède au prix de pertes minimes.
Véritable Garde Prétorienne des pays Slaves, leur plus haut fait d'armes a lieu en 1683 (un an avant, Louis XIV s'installait à Versailles) en brisant le siège de Vienne, en Autriche, contre les turcs. Pour beaucoup d'historiens, ce jours là, les Hussards ailés ont sauvé l'Europe…
Aujourd'hui encore, ils restent très populaires dans l'imaginaire collectif polonais, de nombreuses reconstitutions historiques ont lieu chaque année, organisées par des passionnés qui reconstituent l'équipement de ces cavaliers et défilent lors de spectacles.

CUIRASSES, ARMURES ET BOUCLIERS - Page 2 89342010

(Image : pinterest.com)
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MessageSujet: Re: CUIRASSES, ARMURES ET BOUCLIERS   CUIRASSES, ARMURES ET BOUCLIERS - Page 2 Icon_minitime1Mar 12 Nov - 8:23

Merci pour cet article instructif. Je me demande comment on pourrait galoper dans les forêts polonaises avec ces fameuses ailes... Enfin, l'essentiel n'est pas là.
Je m'étais dit qu'elles pouvaient peut-être servir de protection contre les flèches dans le dos, mais apparemment non.
Bref, une pièce d'armure purement psychologique et de cette envergure, ça me paraît assez rare.
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MessageSujet: Re: CUIRASSES, ARMURES ET BOUCLIERS   CUIRASSES, ARMURES ET BOUCLIERS - Page 2 Icon_minitime1Mar 12 Nov - 16:02

Alors, il faut savoir que la Pologne n'a pas que des forêts, au contraire, elle est majoritairement constituée de plaines et de champs, d'où l'importance de la cavalerie au sein de son armée.

Pour ces fameuses ailes, certains aujourd'hui pensent qu'elles n'étaient en place que pour les parades et cérémonies, pas lors de la charge. Il n'empêche qu'énormément de tableaux et de témoignages relatent les charges avec les cavaliers bien équipés de leurs ailes. Apparemment, le bruissement de ces centaines, voire milliers d'ailes, lors de la charge, produisait un grand bruit, destiné à effrayer l'ennemi. Sans oublier la symbolique religieuse, très forte : un combattant du siège de Vienne en 1683 a comparé la charge des Hussards ailés à celle "d'anges descendus du ciel pour punir les pécheurs" (ce qui confirmerait la présence de ces ailes lors de la charge). De plus, pendant la Seconde Guerre Mondiale, des combattants polonais comparaient le sifflement des bombardiers Stukas allemands à celui des ailes des Hussards autrefois.

L'ordre était donc composé de membres de la noblesse. Certaines familles élevaient un fils doué uniquement dans le but de l'intégrer à cet ordre prestigieux. Chaque cavalier finançait son équipement et sa monture, dans sa totalité.
Rapidité et mobilité étaient leur force. Les Hussards chargeaient en rangs lâches pour éviter les tirs avant de se resserrer à une centaine de mètres de l'adversaire, pointant leur lance de 5 mètres de long, la Kopia. Cette dernière se brisait souvent sous le choc et le Hussard dégainait alors son Koncerz, un long sabre recourbé pour frapper. Si l'adversaire avait tenu bon, les Hussards se retiraient très vite, récupéraient une nouvelle lance et chargeaient à nouveau dans la foulée.
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MessageSujet: Re: CUIRASSES, ARMURES ET BOUCLIERS   CUIRASSES, ARMURES ET BOUCLIERS - Page 2 Icon_minitime1Mar 12 Nov - 22:02

Voyageur Solitaire a écrit:
Véritable Garde Prétorienne des pays Slaves, leur plus haut fait d'armes a lieu en 1683 (un an avant, Louis XIV s'installait à Versailles) en brisant le siège de Vienne, en Autriche, contre les turcs. Pour beaucoup d'historiens, ce jours là, les Hussards ailés ont sauvé l'Europe…

Et c'est aussi pour commémorer cette victoire (en fait, c'est plus spécifique, ce serait un événement lors du siège qui aurait empéché les Turcs d'envahir la ville) que le croissant fut inventé, la forme rappelant le drapeau ottoman, qui venait de perdre. Précisons quand même que les historiens ne valident pas cette  « légende », mais ne l'invalident pas vraiment non plus.
Je cite ici Le Monde : « Nous sommes en 1683. Trois cent mille soldats turcs, sous les ordres du chef de guerre Karah Mustapha, qui a amené ses 1 500 concubines, assiègent Vienne. Cette nuit, ils ont décidé d'entrer dans la ville impériale en creusant un souterrain. Tout le monde dort. Tout le monde sauf, ici comme ailleurs, et hier comme aujourd'hui, les boulangers qui sortent de chez eux pour allumer leur fournil. Intrigués par les bruits entendus dans les sous-sols, ils donnent l'alerte aux défenseurs de la ville. L'assaut est repoussé, les Turcs sont vaincus et Karah Mustapha reçoit d'Istanbul le fin lacet de soie avec lequel il sera étranglé. Léopold Ier, l'archiduc d'Autriche, accorde alors un certain nombre de privilèges aux valeureux boulangers qui ont sauvé la ville. Ces derniers, pour le remercier et immortaliser l'événement, confectionnent un Hörnchen, "petite corne" en allemand, un petit pain reprenant la forme du croissant de lune figurant sur les étendards de l'Empire ottoman. Ainsi naquit le croissant. Depuis, on dit encore à Vienne que "manger un croissant, c'est manger un Turc". »

Vous pouvez aller lire sur leur site la suite, histoire de vous faire votre opinion.

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MessageSujet: Re: CUIRASSES, ARMURES ET BOUCLIERS   CUIRASSES, ARMURES ET BOUCLIERS - Page 2 Icon_minitime1Lun 9 Déc - 23:30

Un p'tit topo sur diverses formes de bouclier et leur utilisation :

Bronol, Les MENSONGES sur les BOUCLIERS, 1er décembre 2019 sur YouTube

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MessageSujet: Re: CUIRASSES, ARMURES ET BOUCLIERS   CUIRASSES, ARMURES ET BOUCLIERS - Page 2 Icon_minitime1Mar 10 Déc - 0:26

Excellente vidéo fort instructive, merci !
C'est toujours aussi étonnant de voir comment les médias à notre insu nous ont donné de fausses représentations.
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cdang

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MessageSujet: Re: CUIRASSES, ARMURES ET BOUCLIERS   CUIRASSES, ARMURES ET BOUCLIERS - Page 2 Icon_minitime1Mar 10 Déc - 9:28

Comme le dit Malcolm Tikki Shewan, maître de sabre (iaido et kenjutsu) : dans les films, il faut que le spectateur voie ; dans le combat, il faut au contraire tout cacher. Le combat dans les média est donc (quasi-)nécessairement faux (ou alors on se ferait chier à ne rien voir).
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MessageSujet: Re: CUIRASSES, ARMURES ET BOUCLIERS   CUIRASSES, ARMURES ET BOUCLIERS - Page 2 Icon_minitime1Mer 15 Avr - 17:10

Retour sur les armures en écailles de pangolin, utilisées aussi bien en Afrique qu'en Inde.

Epoustouflant exemplaire, venu d'Inde, avec chaque écaille ornementée (début XIXème siècle) :

CUIRASSES, ARMURES ET BOUCLIERS - Page 2 Fof2qc10

Image : imgur.com

Autre modèle, tout aussi magnifique et élaboré, en Inde toujours :

CUIRASSES, ARMURES ET BOUCLIERS - Page 2 Dfcqzo10

Image : twitter.com

La version africaine, moins raffinée, moins élaborée peut-être :

CUIRASSES, ARMURES ET BOUCLIERS - Page 2 6baf8c10

Image : pinterest.com

Une protection en écailles de crocodile cette fois. Ce modèle date de l'époque romaine mais fût certainement en usage par la suite dans les royaumes africains. Il s'agit plus d'un "manteau" associé à un "casque" qui protège également la nuque :

CUIRASSES, ARMURES ET BOUCLIERS - Page 2 Main-q11

Image : quora.com

Voici une protection en tissu épais, aussi bien pour le cavalier que sa monture, probablement originaires du Nigéria :

CUIRASSES, ARMURES ET BOUCLIERS - Page 2 Main-q12

Image : quora.com

CUIRASSES, ARMURES ET BOUCLIERS - Page 2 46yet410

Image : reddit.com

Réservée à la cavalerie, cette tunique offrait un minimum de protection en laissant une grande liberté de mouvement. Autre avantage, elle protégeait du soleil brûlant le jour et du froid de la nuit.

Enfin, la protection pouvait être magique :

CUIRASSES, ARMURES ET BOUCLIERS - Page 2 1373d410

Image : pinterest.com

Cette tunique était ornée d'amulettes en pierre ou métal. Ces dernières pouvait dévier une arme ou atténuer un coup mais surtout, elles étaient de puissants talismans protecteurs, parfois gravées de formules magiques, de charmes, voire de passages de la Bible ou de versets du Coran chez les peuples convertis à ces religions. Elles étaient souvent réservées aux prêtres, rois et chamanes.
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MessageSujet: Re: CUIRASSES, ARMURES ET BOUCLIERS   CUIRASSES, ARMURES ET BOUCLIERS - Page 2 Icon_minitime1Dim 19 Avr - 17:21

J'ignorais l'existence d'armure à base d'écailles de pangolin. Intéressant.
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MessageSujet: Re: CUIRASSES, ARMURES ET BOUCLIERS   CUIRASSES, ARMURES ET BOUCLIERS - Page 2 Icon_minitime1Dim 19 Avr - 17:59

C'est malheureusement une des raisons, entre bien d'autres, de la chasse et du braconnage dont il est victime depuis des siècles et qui a mené l'espèce au bord de l'extinction…
Même si la principale reste ses vertus supposées dans la pharmacopée africaine et asiatique.
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MessageSujet: Re: CUIRASSES, ARMURES ET BOUCLIERS   CUIRASSES, ARMURES ET BOUCLIERS - Page 2 Icon_minitime1

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