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 L'EPEE

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Voyageur Solitaire
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MessageSujet: LA BOUTIQUE DE L'ARMURIER   L'EPEE Icon_minitimeMer 13 Juin - 21:33


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On pourrait consacrer un forum entier à l'arme par excellence et ses nombreux "dérivés", sabre, glaive, rapière et autres... L'épée a connu de nombreuses variantes au fil des siècles et des civilisations mais certaines caractéristiques restent inchangées, notament les parties qui la composent, au nombre de quatre. La lame tout d'abord : elle doit avoir plus de 30cm et deux tranchants qui sont la taille (frapper de taille et d'estoc) ou le fil (passer quelqu'un au fil de l'épée). Le côté de la lame est le plat (frapper du plat de l'épée). Le tranchant est plus épais à la garde qu'à la pointe pour des raisons d'équilibre. Une rainure, la gouttière, peut être pratiquée le long de la lame pour alléger cette dernière, au prix d'une perte de rigidité. La garde est la partie qui protège la main, de la simple barre de métal horizontale (les quillons) à un ensemble ouvragé couvrant toute la main. A noter que les premières épées n'avaient pas de garde. On trouve ensuite la poignée qui sert à tenir l'arme. Il faut savoir que la poignée n'est qu'un "enrobage" autour de la soie, prolongement de la lame, prolongement à l'extrémité duquel vient s'insérer le pommeau. Ce dernier peut être trés ornementé, de taille variable, mais sa première fonction est d'équilibrer l'ensemble. Véritable contrepoids, il permet de soulager et de moins fatiguer le poignet et l'avant-bras. On pouvait également l'utiliser pour assommer l'adversaire.
Dés l'Antiquité, l'épée est une arme de prestige, d'abord réservée aux cavaliers. Elle est généralement assez courte, à l'image du glaive romain. Ce n'est que vers la fin de l'Antiquité que la lame s'allonge, sous l'influence de l'épée celtique. A noter qu'au départ, la lame de ce glaive n'était pas droite (voir le modèle n°1 sur l'llustration). Ce n'est que plus tard que la pointe se raccourcit et que les côtés deviennent droits. Le glaive romain fût l'un des éléments de la supériorité militaire romaine, arme légère et permettant de frapper d'estoc et de taille (avec la pointe et sur le côté).

Le Moyen-Age a pour modèle l'épée scandinave, modèle à la lame plus longue et au pommeau triangulaire. Reprise par les mérovingiens, les carolingiens, elle est copiée par les vikings. C'est à cette époque que l'acier remplace le fer (moins résistant). La garde s'allonge, l'arme s'allège et prend cette forme en croix caractéristique. C'est la grande période de l'acier, de nouvelles techniques apparaissent à Tolède, à Damas mais aussi au Japon. Les artisans japonais utilisent plusieurs plaques d'acier différents pour concevoir les sabres des samouraï, d'une légèreté, d'un tranchant et d'une résistance incroyable. En Occident, on voit apparaître les lourdes épées à deux mains, souvent nommées bâtardes.

Enfin, il ne faut pas oublier la suspension. Les celtes sont les premiers à suspendre l'épée à la ceinture par deux chaînes, une longue et une courte. Si les romains portent le glaive au côté droit, le Moyen- Age impose le port de l'épée au côté gauche. L'arme est maintenue par une sorte d'anneau ou de boucle rigide. Le fourreau est généralement plus tardif qu'on ne le pense. On porte encore souvent l'épée en bandoulière (maintenue par une lanière qui passe autour du torse), ce qui n'est pas trés stable, l'arme ayant tendance à glisser facilement. La solution est trouvée avec un système de double ceinture qui assure une meilleur stabilité. D'abord vertical le long de la jambe gauche, le fourreau devient oblique pour plus de confort, voir même horizontal avec les épées longues, afin d'éviter que l'arme touche le sol quand le guerrier est à pied.

La principale variante de l'épée classique est le sabre. Si on peut l'utiliser pour frapper d'estoc et de taille également, il est par contre courbe en général et n'a qu'un seul tranchant. Du fait de sa courbure, le sabre est plus difficile à manier car il a naturellement tendance à pivoter et du coup, le travail du poignet est plus conséquent pour maintenir la trajectoire de la lame. L'avantage du sabre vient au moment de l'impact : une lame droite perd énormément de vitesse alors que la lame courbe a tendance à glisser et garde donc une grande partie de sa vitesse. Les deux lames sont conçues pour des attaques différentes : l'épée droite transperce et reste particulièrement efficace contre les cottes de mailles et cuirasses alors que le sabre tranche et se révèle redoutable sur un adversaire dénué de protection mais moins efficace sur une armure. Dernier avantage du sabre, le fait de n'avoir qu'un seul tranchant, ce qui permet de saisir la lame avec la main, chose impossible avec les deux tranchants de l'épée.
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MessageSujet: Re: L'EPEE   L'EPEE Icon_minitimeVen 15 Juin - 4:11

Joli descriptions VS, qui nous rappelent que la forme de l'arme liée au contexte et aux tactiques d'utilisations.

Sinon deux petit liens sur les Katana

http://www.samouraishop.fr/informations/structure-du-katana.html

http://www.katanas-samurai.com/La-fabrication-d--39un-katana-cckaaaaaa.asp
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MessageSujet: L'EPEE   L'EPEE Icon_minitimeVen 15 Juin - 19:32

L'épée était l'arme noble par excellence, réservée à la noblesse. On parlait de la noblesse d'épée (guerrière) différente de la noblesse de robe (famille anoblie par grâce ou par une charge importante). L'épée évolua alors vers la rapière, l'épée longue et fine des films du genre "Les trois mousquetaires". L'épée est alors indissociable des fameux duels qui remontaient au Moyen Age et au fameux "Jugement de Dieu" : les deux adversaires combattaient et le vainqueur était considéré comme étant dans son bon droit dans le conflit qui l'opposait à l'autre.

On se battait en duel assez facilement, pour une insulte, un désaccord, une femme... On provoquait en duel en donnant un soufflet (une claque) à l'autre avec son gant. Selon les règles, l'offensé avait le choix des armes et parfois du lieu. En région parisienne, le Pré aux Clercs était le lieu habituel des duels et on parlait de "se rendre sur le pré". Les deux adversaires étaient accompagnés chacun d'un témoin sans oublier l'arbitre du duel et un chirurgien prêt à intervenir. Le duel pouvait être "au premier sang" et s'arrêter donc à la première blessure. On considérait alors l'affaire réglée et l'honneur était sauf. Mais certains duels étaient à mort. La rapière ne faisait pas de cadeaux : la lame longue et fine était faite pour transpercer en profondeur et si la blessure n'était pas mortelle, l'arme était une véritable seringue à microbes et germes, pouvant occasionner de graves infections. Les escrimeurs recherchaient à prix d'or les meilleurs maîtres d'armes qui leur enseignaient passes, attaques, parades et les fameuses "bottes".

Lorsque les pistolets devinrent plus courants, certains duels eurent lieu avec cette arme. C'était l'offensé qui choisissait. Les deux duellistes se mettaient dos à dos et marchaient un certain nombre de pas avant de se retourner et de faire feu. Il fallait faire attention à ne pas avoir le soleil dans les yeux... Inquiet de voir les grands noms de France se trouer allègrement la peau, Richelieu prît un édit pour interdire les duels. Par provocation, deux grands seigneurs vinrent s'affronter pour le narguer. Ils furent décapités en place publique... A l'époque, on ne rigolait pas avec l'autorité de Monsieur le Cardinal.
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MessageSujet: Re: L'EPEE   L'EPEE Icon_minitimeMer 20 Nov - 2:29

En vagabondant sur le net, j'ai eu vent des forges de Zlatooust en Russie. Une ville de 174000 habitant ou depuis sa fondation les gens travail l'acier avec une grande habileté. Pour les russophones c'est ici http://zlatmasters.ru/wares.


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MessageSujet: Re: L'EPEE   L'EPEE Icon_minitimeMer 20 Nov - 22:06

sur youtube il y'a pas mal de vidéos de ce genre :



C'est impressionnant de voir la technique et de voir ces armes fictives devenir vraie ! Là j'en ai mis une mais le gars en fait plein d'autre (celle Sora de Kingdom heart, les lames de Hit Girl, celle de Link de la saga Zelda...)
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VIC

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MessageSujet: Re: L'EPEE   L'EPEE Icon_minitimeDim 24 Nov - 21:40

Youpi l'alchimiste a écrit:
En vagabondant sur le net, j'ai eu vent des forges de Zlatooust en Russie. Une ville de 174000 habitant ou depuis sa fondation les gens travail l'acier avec une grande habileté. Pour les russophones c'est ici  http://zlatmasters.ru/wares.
Je suis allé sur le site, mais je n'ai pas tout compris. Je me suis surtout contenté de regarder les images...
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Youpi l'alchimiste

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MessageSujet: Re: L'EPEE   L'EPEE Icon_minitimeLun 25 Nov - 3:59

Sphigx pourrait sans doute les comprendre si le besoin se fait sentir (oui je sais faut pas balancer ces camarades).
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Warlock

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MessageSujet: Re: L'EPEE   L'EPEE Icon_minitimeMar 3 Déc - 19:49

A l'époque médiévale l'épée n'était pas si répandue que ça, seuls les plus riches pouvaient s'en offrir. Elles étaient bien souvent lourdes, peu maniables, certaines, les plus belles étaient réservées à l'apparat.

Sous le bas Moyen âge, les plus hauts notables, et les grands seigneurs possédaient des épées et encore pas tous. C'était bien souvent plus un signe de grandeur et d'apparat que de guerre.
Sous le haut moyen âge c'était différent, l'épée était plus fréquente mais plus rudimentaire. Et bien souvent de formes différentes, d'ailleurs on se servait d'autres armes pour se battre, tout ce qui leur tombait sous la main.

Ce n'était alors pour la période médiévale moins une arme de guerre, que pouvait l'être la hache, la masse d'arme ou bien l'arc, mais plus une distinction sociale d'importance d'appartenance à la chevalerie.
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Gorak

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MessageSujet: Re: L'EPEE   L'EPEE Icon_minitimeMer 4 Déc - 8:05

Warlock a écrit:
A l'époque médiévale l'épée n'était pas si répandue que ça, seuls les plus riches pouvaient s'en offrir. Elles étaient bien souvent lourdes, peu maniables, certaines, les plus belles étaient réservées à l'apparat.
C'est pour cela que les grandes batailles en terrain découvert étaient très rares au Moyen Age. Et lorsque l'on se battait on privilégiait surtout la lance ou l'arc. Quant à la piétaille, elle se battait avec des armes du quotidien, si j'ose dire : haches, faux, bâtons, couteaux, etc. n'oublions pas que l'ost était constitué surtout de paysans qu'on levait dans les campagnes... ils prenaient les "armes" qu'ils avaient à leur disposition, c'est-à-dire leurs outils...

Rares aussi étaient les fameux duels de chevaliers du genre que l'on peut voir dans films comme "Ivanhoé", par exemple...


Citation :
Sous le bas Moyen âge, les plus hauts notables, et les grands seigneurs possédaient des épées et encore pas tous. C'était bien souvent plus un signe de grandeur et d'apparat que de guerre.
C'est pourquoi la garde des épées étaient souvent incrustée de pierres précieuses. C'était une marque de richesse et de pouvoir.

Citation :
Sous le haut moyen âge c'était différent, l'épée était plus fréquente mais plus rudimentaire. Et bien souvent de formes différentes, d'ailleurs on se servait d'autres armes pour se battre, tout ce qui leur tombait sous la main.
Ce n'était pas vraiment des épées mais plutôt de longs glaives à double tranchant. Beaucoup plus maniables qu'une lourde épée de fer.


Citation :
Ce n'était alors pour la période médiévale moins une arme de guerre, que pouvait l'être la hache, la masse d'arme ou bien l'arc, mais plus une distinction sociale d'importance d'appartenance à la chevalerie.
N'oublions pas que les règles de l'escrime ont été inventées, en France, vers la fin du XVIIe - début XVIIIe siècle. Et à cette époque, on était bien loin des épées du Moyen Age... on se battait avec des fleurets. Et encore "se battre" est un bien grand mot, vu que le but était d'échanger quelques passes d'armes et de s'arrêter au premier sang versé. Les combats tenaient plus de la chorégraphie qu'autre chose...
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MessageSujet: Re: L'EPEE   L'EPEE Icon_minitimeMer 4 Déc - 22:53

Sur le champ de bataille, si certains combattaient effectivement avec de vraies armes, d'autres prenaient ce qui leur tombait sous la main, les fourches et les épieux étaient bien plus nombreux que les épées.

Les grandes batailles étaient en effet plutôt rares, les sièges épiques que l'on décrit dans les livres, que l'on voit dans les films, étaient bien souvent diplomatique : on parlementait quelques instants, avant de conclure un accord qui épargnait les pertes humaines et les dégâts matériels.
Ou bien on se retirait sans prendre de risques aussi bien pour ses hommes que pour le matériels et les chevaux.

Quand au haut Moyen Age, on retrouvait des épées de tous les styles, à deux tranchants, courte, ou encore à un seul tranchant, c'était le cas pendant l'époque des mérovingiens.
Sous les carolingiens, l'épée s'allonge et l'alliage dans lequel elle est forgée s'améliore grâce à une évolution constante des techniques servant à l'élaboration de l'acier. Cette épée est connue pour être la meilleure arme de son époque.
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MessageSujet: Re: L'EPEE   L'EPEE Icon_minitimeVen 6 Avr - 8:01

Saurez-vous déchiffrer l'inscription sur cette épée ?

La British Library tente de résoudre un mystère. D'où cet appel auprès des internautes : saurez-vous déchiffrer ce qui figure sur cette épée médiévale ?

Cette arme à double tranchant fait partie d'une exposition actuelle et a été prêtée par le British Museum.

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A mon avis, je dirais qu'il s'agit de la croix potencée du Saint sépulcre adoptée par par Godefroy de Bouillon pour le blason du Royaume de Jérusalem (Regnum Hierosolymitanum, 1099-1291).

On peut distinguer une colonne noire surmontée d'un croissant (en bout de lame).

Le dernier mot semble être "ORVI" ce qui signifie "vautour" en grec.

Quelqu'un aurait une idée ? scratch
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MessageSujet: Re: L'EPEE   L'EPEE Icon_minitimeMar 18 Juin - 22:15

L'escrime pour les écrivains : l'épée à la Renaissance.

http://catherine-loiseau.fr/publications/escrime-pour-les-ecrivains-lepee-a-la-renaissance

Une première partie sur l'arme elle-même, puis une partie sur l'escrime historique. Je n'ai pas trouvé de sujet sur l'escrime dans le pavillon du corps donc pour l'instant ça reste là.
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Lyzi Shadow

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MessageSujet: Re: L'EPEE   L'EPEE Icon_minitimeDim 28 Juin - 13:01

Voyageur Solitaire a écrit:
L'épée était l'arme noble par excellence, réservée à la noblesse.
Pas toujours. Sur plusieurs siècles dans plusieurs pays, c'est difficile de généraliser comme ça.
Il y a effectivement eu une période en Angleterre où la longsword, c'est à dire l'épée à deux mains, était tellement devenue l'épée emblématique du chevalier, qu'il est devenu illégal pour les roturiers d'en porter. Mais les épées à une main n'ont jamais été interdites pour le commun des mortels, et il y a eu plein de périodes où les gens du commun ne subissaient aucune interdiction de porter une épée à deux mains.
Au Mont Saint-Michel, même les moines pratiquaient l'escrime avec une épée à une main et une bocle dans l'autre main. C'était un peu le sport à la mode de l'époque.
Après, c'est vrai qu'il y a un problème d'accès en pratique. Une épée demande beaucoup de talent et savoir-faire à forger, pour l'équilibrer, pour obtenir un acier suffisamment dur et tranchant mais assez souple, mettre une gouttière pour qu'elle soit légère, etc. C'était une arme de luxe, donc c'était cher. En pratique, le moindre paysan ne pouvait pas s'en acheter ou s'en faire fabriquer une. Il fallait au moins un homme libre assez riche, comme les riches fermiers et leur famille.
Dans le cas de l'épée à deux mains en particulier, il y a un autre soucis, c'est que c'est une arme qui ne permet pas de se protéger aussi efficacement que le bouclier qu'on peut porter avec une épée à une main.
L'épée à deux mains commence à se généraliser sur la fin du moyen-âge quand on commence à avoir des armures complètes, qui permettent de se sentir suffisamment à l'abri pour délaisser le bouclier, et donc utiliser une épée à deux mains. Or, une armure complète était immensément chère.
Bien sûr, on portait l'armure à la guerre, pas dans la rue, mais si dans la rue, on voit quelqu'un porter à la ceinture une épée à deux mains comme une arme de défense personnelle, c'est un signe extérieur de richesse, une façon pour lui de dire à tout le monde "MOI, je suis capable de me payer une armure complète, bande de ploucs".


Voyageur Solitaire a écrit:

Le Moyen-Age a pour modèle l'épée scandinave, modèle à la lame plus longue et au pommeau triangulaire. Reprise par les mérovingiens, les carolingiens, elle est copiée par les vikings. C'est à cette époque que l'acier remplace le fer (moins résistant).

Je nuancerais en disant que c'est l'époque où l'acier remplace massivement le fer. L'épée de Jéricho retrouvée près de Jérusalem atteste que les Israélites utilisaient déjà des épées en acier dès le VIIème ou VIème siècle avant JC. On produit fréquemment un peu d'acier par accident quand on fabrique du fer avec un bas-fourneau, ça a donc du sens de l'utiliser pour des armes dès lors qu'on se rend compte que l'acier se casse moins que le fer. Mais comme ils ignoraient ce qui transformait le fer en acier, ça donnait à ce métal un côté un peu magique et mystérieux. Ils ne pouvaient pas en reproduire à volonté. Les combattants maniant des armes en acier devaient donc être rares.


Voyageur Solitaire a écrit:
On parlait de la noblesse d'épée (guerrière) différente de la noblesse de robe (famille anoblie par grâce ou par une charge importante).
Certes, mais je pense que "noblesse d'épée" signifiait plus qu'ils avaient obtenu leur noblesse par le combat et avaient des fonctions militaires, plutôt que littéralement parce qu'ils portaient l'épée.
La noblesse de robe était des magistrats.


Voyageur Solitaire a écrit:
L'épée évolua alors vers la rapière, l'épée longue et fine des films du genre "Les trois mousquetaires".
Pour être un peu plus précis, l'épée d'arme du Moyen-âge (du IVème ou VIème siècle au XVème siècle), délaissée sur la fin du Moyen-âge au profit de l'épée à deux mains avec les progrès de l'armure comme dit plus haut, revient en force à la Renaissance. Elle évolue effectivement en la rapière, mais la rapière est plutôt une arme de la Renaissance (XVème siècle en Italie, XVIème siècle en France et le reste de l'Europe). L'arme des films de mousquetaires est plutôt l'épée de cour, une arme de la deuxième partie du XVIIème siècle et du XVIIIème siècle, soit une période de l'époque moderne un peu plus tardive que la Renaissance. L'épée de cour est elle-même une évolution de la rapière, elle est plus petite et plus légère.
La différence de style de combat entre les deux est très facile à observer : la rapière s'utilise avec dans une dague nommée "main gauche" dans l'autre main, alors que l'épée de cour s'utilise avec une main libre dans le dos en balancier.


Warlock a écrit:
A l'époque médiévale l'épée n'était pas si répandue que ça, seuls les plus riches pouvaient s'en offrir.
Elle semble quand même assez répandue, en fait, même si effectivement son coût est prohibitif pour le paysan.
La raison pour laquelle on n'en voit pas beaucoup sur les champs de bataille est que c'est une arme de self-défense, pas une arme de bataille. Elle est inefficace contre une armure complète ou face à des armes d'hast qui ont l'avantage de l'allonge.
Accessoirement, ceux qui ne pouvaient pas se payer une véritable épée à deux tranchants, parce que c'était trop cher ou illégal, pouvaient se payer un fauchon, une épée à un seul tranchant, mais droite contrairement aux sabres et cimeterres. C'était un peu l'épée du pauvre, même si on a quelques exemples de personnages illustres en portant.


Warlock a écrit:
Elles étaient bien souvent lourdes, peu maniables, certaines, les plus belles étaient réservées à l'apparat.
Gorak a écrit:
Ce n'était pas vraiment des épées mais plutôt de longs glaives à double tranchant. Beaucoup plus maniables qu'une lourde épée de fer.

Les épées, en fer ou en acier, n'étaient ni lourdes ni peu maniables. C'est une idée reçue qui nous vient des auteurs de la Renaissance et de l'époque moderne, qui voulaient par leur mépris asseoir leur supériorité sur le Moyen-âge. Mais elle est fausse.
Une épée à une main pesait en moyenne 1,3kg, une épée à deux mains moyenne moins de 2kg, voire moins de 1,8kg pour les bâtardes, et même les grandes épées (montante, espadon, zweihander) ne dépassaient pas les 3kg. Et pour la Renaissance, vous pouvez retirer un bon tiers du poids pour l'épée à une main et l'épée à deux mains (sauf l'épée bâtarde qui est déjà une arme de la Renaissance).
Les épées étaient légères, rapides, et très bien équilibrées, et de ce fait très maniables.
Les rares spécimens qui atteignaient les 4kg étaient uniquement des armes d'apparat.
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MessageSujet: Re: L'EPEE   L'EPEE Icon_minitimeMar 30 Juin - 7:35

Merci pour toutes ces précisions utiles. Ça me donne envie de me replonger dans l'un de les ouvrages sur le sujet, mais je n'aurai sans doute pas le temps.
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MessageSujet: Re: L'EPEE   L'EPEE Icon_minitimeMar 30 Juin - 16:11

Beaucoup d'épées médiévales étaient vraiment lourdes, certaines plus de 8 kg. On ajoute à ça une véritable cote de maille en anneaux, et on se rapproche des 30 kg, ce qui donne une maniabilité très faible pour un combattant.
Ce sont les répliques actuelles qui font entre 1 et 2kg. Après d'un point de vue historique, les différents types d'épées et leur poids correspondent à différentes cultures et différentes époques médiévale. N'oublions pas que l'époque médiévale a durée plus 1000 ans, donc l'épée a évoluée au fil des siècles.
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MessageSujet: Re: L'EPEE   L'EPEE Icon_minitimeMar 30 Juin - 20:08

On n'a juste aucune épée historique qui fait plus de 8kg. S'il y en avait vraiment "beaucoup", où sont-elles toutes ? Pourquoi on n'a absolument aucune trace de ces fameuses épées qui pesaient plus de 8kg ? As-tu une source quelque part qui atteste d'une épée aussi bizarre ? Parce que si tu as des sources qui contredisent complètement mes propres recherches, j'aimerais que tu me les indiques.
Je pense que la logique va plutôt dans mon sens. Ne parait-il pas peu vraisemblable que pendant 1000 ans les gars se sont battus avec des armes trop lourdes pour être maniés sans jamais essayer de régler le problème ou abandonner complètement ces armes inutilisables ?

En tout cas, selon les experts qui ont pesé plus de 200 épées dans les différents musées, on en a trouvé aucune qui faisait plus de 4kg.

Et c'est pas que les épées médiévales. Même les épées du temps de l'âge de bronze étaient légères.
Donc non. Les épées médiévales n'étaient pas lourdes.
Non, ce ne sont pas les répliques actuelles qui font entre 1 et 2kg, mais les épées historiques du 10ème au 16ème siècle qu'on a encore.

À la limite, si tu en voies une plus lourde, c'est probablement une fausse pour un film, genre l'épée altante de Conan du film de Milius qui fait environ 4,25kg. Donc c'est même le contraire de ce que tu disais.

Si tu veux une source scientifique, tu peux chercher dans les livres d'Ewart Oakeshott, c'est vraiment le spécialiste, c'est lui qui a créé la classification officielle des épées qu'on utilise aujourd'hui.
(J'avoue moi-même ne pas avoir lu ses bouquins en entier, juste des extraits.)
Si tu veux une source en ligne :
Un extrait du Journal of Western Martial Arts avec des mesures précises d'épées de collections britanniques et italienne. http://jwma.aemma.org/articles/2005/jwmaart_dawson_0205.htm

Et si tu préfères de la vulgarisation plutôt que les sources scientifiques d'origine, je te conseille d'aller faire un tour sur les chaînes YouTube de deux Youtubeurs passionnants :
Shadiversity
et
Skallagrim
Ils mettent beaucoup d'ardeur à tordre le coup aux idées reçues débiles que le cinéma et la littérature de fantasy, voire parfois les chaînes satellites documentaires, nous ont inculquées.
Comme tu peux le constater par toi-même, ce mythe comme quoi les épées du moyen-âge étaient lourdes a encore de beaux jours devant lui !

Dans l'ensemble, en fait, la communauté des Youtubeurs parlant des Arts Martiaux Historiques Européens est plutôt sympathique, bien développée, et bien documentée.

Un bon point de départ est l'épisode de Shadiversity où il parle des mensonges habituels sur les épées médiévales : STUPID things people say about medieval SWORD. Malheureusement, il ne donne pas vraiment ses sources. (Il le fait plus sur une des vidéos où il répond à des critiques qui contredisait que l'épée de Jéricho était vraiment en acier, par exemple.)

Metatron, aussi, dit parfois des choses intéressantes sur les épées, comme ici où il parle des épées à deux mains qui étaient plus légères qu'on ne le croit, mais sa spécialité c'est plutôt les armures.

Ici, tu peux voir un autre Youtubeur, scholagladiatora, peser des épées médiévales, de la Renaissance, puis des 17ème, 18ème, 19ème et 20ème siècle. Spoiler : à part la zweihander allemande, aucune des épées du 9ème au 16ème siècles ne pèse plus de 2kg. Ce sont des épées plutôt typiques, et toujours pas la moindre trace d'une qui approcherait les 8kg.

À la limite, ce qu'on peut dire, si tu veux, c'est que par comparaison, les épées médiévales étaient en moyenne plus lourdes que celles de l'Antiquité (qui faisaient souvent moins d'1kg) et de la Renaissance (qui comme j'ai écrit plus haut avaient tendance à peser 1/3 de moins que leurs homologues médiévales - à part la rapière qui était aussi "lourde" qu'une épée à une main médiévale, mais qui avait de particulier que tout son poids était réparti sur la poignée). Mais ça veut dire autour de 1,5kg - 2kg... On est loin des 8kg.

Accessoirement… J'ai porté une cotte de mailles en Italie, et elle ne faisait certainement pas 30kg, poids que j'aurais été incapable de soulever d'une seule main. Une fois qu'on l'a sur le dos, elle ne paraît pas si lourde, c'est juste que tout le poids repose sur les épaules, et ça crée une "inertie" qu'on ressent à chacun de nos pas.
(Après j'ai porté la cotte de maille directement sur mes vêtements, je n'avais pas le gambison en dessous, ni le casque cervelière et les chausses de mailles. Par contre, je crois que j'ai tenu un bouclier et une masse d'armes avec, aussi.)
Mais c'est hors sujet, on parle de l'épée, pas des armures ^^
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cdang

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MessageSujet: Re: L'EPEE   L'EPEE Icon_minitimeMer 1 Juil - 10:17

Pour faire un peu de sabre type katana, je confirme sur le poids des lames : une lame de 1 kg c'est déjà lourd à manier. 8 kg, c'est juste impossible en combat réel, même à deux mains.

L'épée, en garde, on la tient à bout de bras pour maintenir l'adversaire à distance donc on a un bras de levier d'environ 1 m (70 cm de bras + distance de la poignée au centre de gravité de l'épée) ; chronométrez combien de temps vous pouvez tenir une bouteille d'eau ou une brique de lait à bout de bras. En kendo/kenjutsu/iaido, quand on veut se muscler, on utilise un sabre d'entraînement lourd, le suburito, qui fait environ 1 kg, et qui est manié à deux mains. Les lames japonaises sont probablement plus légère que les lames européennes et les Japonais sont plus petits, mais c'est un fait : au Japon, 1 kg, c'est pour la muscu ! (Bon, il existe des suburito jusqu'à 10 kg mais c'est exceptionnel, la plupart font entre 900 g et 1,6 kg.)

Pour la rapière : elle apparaît avec le mousquet. À partir de l'introduction massive des armes à feu sur les champs de bataille, l'épée devient inutile en bataille et se transforme en arme de duel ou de maintien de l'ordre.
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MessageSujet: Re: L'EPEE   L'EPEE Icon_minitimeMer 1 Juil - 17:41

Il ne faut surtout pas se comparer avec des hommes faits pour le combat, entraînés et surtout avec une corpulence idoine pour le maniement des armes. Autre époque, autre temps, autre moeurs, autre mentalité, autre alimentation, autre physique.

Les côtes de maille en anneaux ne pesaient pas 30 kg, j'ai bien précisé en ajoutant le poids d'une épée lourde et d'une côte de maille on arrivait aux 30kg. Quand aux épées de plus de 8kg c'était les fameuses grandes épées Espadon, il fallait bien évidemment une grande force pour la manier , mais pas forcément une grande dextérité ni une technique extrême de base, c'était avant tout de la force pure. La taille de l'Espadon pour les plus grandes étaient de 2,5 mètres et pouvaient peser jusqu'à 8 kg. Certaines, la plupart même étaient néanmoins beaucoup moins lourdes.
Aux XIVème et XVème siècles le soldat à pied utilisait les Espadons pour casser la ligne des piquiers ennemis, ce qui donnait un avantage certain à l'assaillant, malgré des pertes assez lourdes.
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Lyzi Shadow

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MessageSujet: Re: L'EPEE   L'EPEE Icon_minitimeMer 1 Juil - 19:18

@Warlock
Alors, non toujours pas. L'espadon française pesait 2,5kg. Elle fait partie de la famille des "grandes épées" que j'ai déjà citée plus haut : la montante espagnole, la spadone italienne, l'espadon français et la zweihander allemande.
Lyzi Shadow a écrit:
Une épée à une main pesait en moyenne 1,3kg, une épée à deux mains moyenne moins de 2kg, voire moins de 1,8kg pour les bâtardes, et même les grandes épées (montante, espadon, zweihander) ne dépassaient pas les 3kg. Et pour la Renaissance, vous pouvez retirer un bon tiers du poids pour l'épée à une main et l'épée à deux mains (sauf l'épée bâtarde qui est déjà une arme de la Renaissance).

Aucune espadon faite pour le combat n'a dépassé les 3kg à ma connaissance. On peut éventuellement trouver des espadons de cérémonie qui font autour des 4,5kg, voire 5kg au gros extrême. Mais même là, et on est hors-sujet parce qu'on parlait des combattants qui manient ces armes, toujours aucun exemple d'une épée approchant les 8kg.

As-tu une source probante sur l'existence d'un espadon de plus de 8kg ?

Accessoirement, les soldats à pied dont tu parles, qui étaient employés à casser les lignes de piquiers ennemis, c'est ce qu'on appelait les "double-soldes" ou Doppelsöldner (vu que c'était en général des Allemands). Emploi très bien payé, parce qu'ils avaient généralement une durée de vie très courte. Donc oui, je connais, mais ça ne me prouve toujours pas qu'il existe des épées de 8kg destinées au combat.


Correction : à force de recherches en même temps que j'écris ce post, le mieux que je peux trouver c'est une épée au Fries Museum, qui aurait appartenu au géant Grutte Pier. Elle faisait 2,13m de long et pesait 6,6kg. Si c'est bien l'épée de combat de Grutte Pier, ce que le musée affirme, mais sans aucune preuve, on a donc bien au moins une épée destinée au combat, à ma connaissance, qui dépasse les 3kg. Mais bon, le mec lui-même était un géant de 2,15m de haut, c'était vraiment exceptionnel, on ne parle absolument pas du combattant qui avait juste un "autre physique" que nous parce que l'époque était différente. (Et encore une fois, il y a une bonne chance que ce soit une épée de cérémonie qui lui a été attribuée par erreur.)
Quand tu dis que "les plus grands espadons étaient de 2,5 mètres", là encore, j'aimerais bien une source, parce que moi, je lis qu'ils faisaient entre 1,5m et 2 mètres aux extrêmes, et 1,7m en moyenne. Et LE seul que j'ai trouvé qui est plus grand que 2 mètres, il appartenait à un géant et il fait 2,13m. Ton "les plus grandes" sous-entend qu'il y a plusieurs épées de combat qui avaient une taille de 2,5 mètres et pouvaient peser jusqu'à 8kg, alors que je ne trouve pas la trace d'une seule, et que la plus grosse du monde à ma connaissance (et c'est probablement pas vraiment une épée de combat), elle fait 2,13 mètres et pèse 6,6kg.
Et c'est toujours pas 8kg.
C'est déjà mieux que tu sois passé de "certaines plus de 8kg" hier à "certains pouvaient peser jusqu'à 8kg" aujourd'hui, mais ça ne correspond toujours pas aux données historiques dont on dispose.

Si tu as des recherches qui contredisent toutes les données historiques que j'ai pu trouver jusque là, merci de les partager !


@cdang
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MessageSujet: Re: L'EPEE   L'EPEE Icon_minitimeMer 1 Juil - 20:41

J'ai vérifié dans mon ouvrage vulgarisateur sur les armes, mais ils ne donnent pas le poids des épées.
Ce serait bien si l'un d'entre vous trouvait des sources sur les épées à 8 kgs, car c'est intrigant.

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MessageSujet: Re: L'EPEE   L'EPEE Icon_minitimeMer 1 Juil - 20:58

8 kilos pour une épée me paraît quand-même lourd, surtout pour se battre avec.
Rien qu'au niveau du poignet et de la souplesse de l'articulation, ce doit être difficilement tenable.

Après Warlock a raison de préciser que l'époque était autre, avec une autre alimentation, un autre physique. Les guerriers professionnels avaient sans doute l'habitude d'efforts et de capacités physiques qui nous paraissent aujourd'hui difficilement concevables et qui, à force d'habitude et d'entraînement, étaient devenus normaux pour eux ?
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cdang

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MessageSujet: Re: L'EPEE   L'EPEE Icon_minitimeSam 4 Juil - 19:38

Warlock a écrit:
Il ne faut surtout pas se comparer avec des hommes faits pour le combat, entraînés et surtout avec une corpulence idoine pour le maniement des armes.
Oui mais quand même.

L'art du combat a progressé par essais et les guerriers n'ont conservé que ce qui leur donnait un avantage.

Donc : quel est l'avantage d'une épée de 8 kg ?

Plus grosse et donc plus solide ? La casse devait être rare avec les épées « mince ». Plus longue ? Mieux vaut utiliser une lance.
Rien qui contrebalance les inconvénients : plus fatigante, plus lente (car plus d'inertie).

Lyzi Shadow a écrit:

Rien que soulever un katana en alliage d'entraînement au-dessus de ma tête quand je faisais un peu de kenjutsu/iaijutsu, je confirme que ça fatigue les muscles assez vite.
Ça vient à force de pratique. J'ai un iaito en acier et ça se manie bien. Mais le katana est un poil plus lourd que le iaito même en acier : les iaito sont plus minces car il n'y a pas d'exigence de solidité.
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MessageSujet: Re: L'EPEE   L'EPEE Icon_minitimeJeu 10 Sep - 11:44

Je redécouvre ce fil que j'avais survolé rapidement en juillet, et dont je remercie Lyzi Shadow pour ses observations et ses sources.

Alors de mon côté, je me suis surtout intéressé à la question dans les années 2000, époque à laquelle j'ai fait de la reconstitution historique au sein de quelques associations. Il s'agissait bien de reconstitution et pas de spectacles. On avait parmi nous des archéologues de l'INRAP - on a même par deux fois participé à des protocoles de recherche sur la ceinture celte permettant de soutenir le fourreau de l'épée et la poignée de l'épée celte (il y en a eu d'autres sur les fours et le soc des charrues, ainsi que sur les chars - les ridelles notamment si je me souviens bien, mais je ne suis plus très certain)... Sans parler de l'épineuse question des chaussures - le cuir c'est bien joli, mais sous la pluie ou en terrain humide et dans l'herbe, on glisse. Et les clous - ben on glisse aussi, mais sur la pierre (les voies romaines). C'est ultra casse-gueule. Je ne sais pas si depuis des explications ont été apportées à cette question épineuse.

Tout ça pour dire que je n'ai pas le savoir historique de Lyzi Shadow, mais que pendant 6 ans, j'ai expérimenté, avec tout plein d'autres et comme beaucoup de personnes le font toujours aujourd'hui. Maintenant, ce sont des souvenirs - je ne suis pas chercheur, la baston n'était pas ce qui me passionnait le plus (j'étais là surtout pour appréhender un autre mode de vie, une autre perception du temps) et l'ensemble demeure évidemment emprunt de subjectivité et ne peut être ramené qu'à une expérience personnelle, pas à des généralités (même si j'en ferai ^^).

Donc, de ce que j'en sais, une épée de plus de 3 kg, c'est très difficilement envisageable. La mienne faisait 1,8 kg, et celle de mon pote d'alors, 2,3 kg si mes souvenirs sont exacts. Et si sur le moment, ce n'est pas très lourd, à manier en combat, c'est archi ultra épuisant. Alors, oui, il faut prendre en compte l'époque. Les soldats, les combattants, vivaient avec armes et chevaux, tout ça. Mais un être humain reste fondamentalement un être humain.
À cette époque, je faisais de la lutte et de la muscu. Je pouvais soulever 100 kg au développé couché. J'étais costaud et relativement endurant (et j'avais 20 ans de moins ^^). Et au bras de fer, il y avait toujours deux ou trois gars qui me battaient à plates coutures. Des biceps comme des troncs d'arbre. Et on restait parfois une semaine complète à reconstituer (vie de tous les jours, entraînement...). Disons que nous n'étions sûrement pas comme les gens de l'époque, mais on pétait la forme. Et après trois minutes de passe d'armes en armure, à fond, on cherchait notre souffle. On pouvait tenir 10/15 minutes, mais passé les 5 premières, sans micro pauses régulières, impossible de poursuivre avec la même cadence. Le poids de l'épée est donc un facteur important car c'est bien son maniement qui fatigue.
Le poids de l'armure joue aussi, mais dans une moindre mesure : il est répartie sur le corps - sauf la pu... de cottes de mailles ou comme le dit Lyzi Shadow, ce sont les épaules qui morflent. J'ai été un week-end complet en mailles/gambison et le plus douloureux, ce sont les épaules à la fin de la journée. J'avais un potes qui a porté une armure complète une semaine entière (faire la vaisselle en armure de plates ^^) et on s'y habitue très bien car tout est répartie sur le corps. Le problème de l'épée, comme nous l'explique cdang, c'est le "à bout de bras".

Pour ce faire, et là, ce n'est pas moi qui m'exprime mais mes potes de l'époque qui étaient à fond là dedans, il faut avant tout de la technique. La force et l'endurance sont utiles, mais ce qui prime, c'est la technique, pour que le bras soit aussi souvent que possible plié et surtout pour que ce soit le corps qui bouge et pas l'épée. L'un des meilleurs d'entre-nous était un petit gars d'1m70, tout fluet. Il payait pas de mine. Mais c'était le plus redoutable technicien que je connaissais. Le gars me pensait quasiment qu'à cela du matin au soir. Et un jour que nous étions de sortie sur un site où il y avait d'autres compagnies - dont de spectacle - une a proposé un challenge, une sorte de défi - celui de lui faire manier un de ces espadons de spectacle de plusieurs kilo (aucune idée du poids, mais un truc de 2m bien lourd), histoire de démontrer que tout son discours, c'était du blabla. Il a pris le machin, et pendant 5 - 10 minutes, il a fait des trucs au ralenti, soupesé, contrôlé l'équilibre, etc. Puis d'un coup il a balancé l'épée dans les airs et ensuite, en se servant de l'énergie cinétique de la lame en rapport avec son propre corps, il s'est mis à lui faire décrire des arabesques tout autour de lui pendant un ou deux minutes (je dirais 1). C'est lui qui tournait autour de l'épée, comme si cette dernière était devenue un point immobile. On était tous sur le cul. Ce n'était pas une question de force, mais de "corper balance" d'équilibre entre lui et l'épée. Alors en contexte de combat, de mêlée, c'est inenvisageable (pas de place, pas de temps et inutile). Il faut donc bien séparer les possibilités d'utilisation et la fonction à laquelle l'objet est destiné. À la guerre, on veut survivre. Je vais donc prendre l'arme adaptée à mes besoins, et une épée lourde ne l'est certainement pas. C'est encombrant, cela fatigue, et ne contrebalance pas la technique. À technique égale, une épée légère est bien plus intéressante, à tous les points de vue. Et il est vrai que tous les archéologues nous imposaient des épées autour de 1,8 kg. Celles de 2,5 étaient réservées pour la fin du Moyen Âge, lorsqu'il fallait commencer à affronter les armures complètes - mais qui demeurent en fait assez peu efficaces - d'où les armes d'hast pour ouvrir/percer les armures. Et à l'époque celte, les épées étaient infiniment plus légères - je n'ai pas souvenir d'un problème d'endurance provenant de l'épée, mais de la durée de l'assaut.

Bref, le peu d'expérience que j'ai eu en la matière me fait abonder dans le sens de Lyzi Shadow : une épée, c'est autour de 1,5 - 2 kg (mois à l'époque celtico-romaine). Après, les inconvénients sont plus importants que les avantages. Maintenant, en 20 ans, les choses ont dû probablement pas mal évoluer ^^.

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MessageSujet: Re: L'EPEE   L'EPEE Icon_minitimeJeu 10 Sep - 18:02

Ah ! Merci à toi, Astre*Solitaire, de ton retour d'expérience en reconstitution. C'était très intéressant !

J'aurais bien voulu voir ça, tiens. (Notamment, le coup de la vaisselle en harnois, lol...).
Ce que tu dis va tout en fait dans le sens de ce que j'ai pu lire jusque là sur l'armement au moyen-âge et à l'antiquité, en tout cas.

Je remarquerai quand même que la force explosive (comme la capacité à soulever une fois 100kg) et le cardio (comme le fait de tenir un effort conséquent sur 15 minutes sans interruption), c'est quand même pas tout à fait la même compétence.

J'ai aussi lu quelque part que même Arnold Schwarzenegger, qui était pourtant une brute de force jeune (pas aussi fort que ses personnages de film, mais puissant physiquement quand même), avait du mal à tourner l'épée de Conan autour de lui pendant des heures - bon, même si l'épée atlante du film est volontairement plus lourde que les épées historiques pour lui donner un aspect impressionnant. Eh puis, il faut se rappeler qu'elle a été trouvée dans la tombe d'un géant, dans l'histoire.
Mais quelqu'un avait fait remarquer que, même sans un poids, par exemple juste en pointant son doigt droit devant soi, et le faisant virevolter tout autour de soi comme si c'était une épée, bah on serait beaucoup à être épuisés assez vite, en fait.

Tout ça pour dire que, la fatigue que vous avez ressentie dans vos reconstitutions n'est pas forcément 100% due à la masse de vos épées.
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MessageSujet: Re: L'EPEE   L'EPEE Icon_minitimeDim 13 Sep - 10:45

La fatigue venait en parte du maniement de l'arme, mais aussi d'être debout, en armure, sous la chaleur (souvent juillet/août) ou la pluie, et de reconstituer des affrontements (ce qui n'a d'ailleurs jamais été ma tasse de thé), en mêlée (genre rugby). C'est crevant. Mais il y a bien sûr une différence fondamentale avec l'époque - pour moi en tous les cas - l'absence d'adrénaline. Ce n'est pas du réel. Je ne vais pas mourir ou prendre un coup handicapant. Je n'ai donc évidemment pas le même rapport à l'activité, dont de surcroît, je ne suis pas très fan. Par contre, cela ne veut pas dire non plus que ce n'est pas sans risque. J'ai failli perdre un doigt. Il y en a des qui se sont claqués des trucs, foulures en veux-tu en voilà, bleus, hématomes, et une fois (la seule en 6 ans), l'ambulance. Le plus dangereux, ce sont les tirs de flèches ou de carreaux en dehors de la zone de sécurité. Ça vous file de vraies sueurs froides, ces trucs.

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MessageSujet: Re: L'EPEE   L'EPEE Icon_minitime

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