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 LES NETSUKE JAPONAIS

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VIC

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MessageSujet: LES NETSUKE JAPONAIS   LES NETSUKE JAPONAIS Icon_minitimeMar 6 Nov - 10:51

Le netsuke est un objet sculpté traditionnel japonais servant à maintenir les sagemono (littéralement « objets suspendus »), et l'un des symboles de la tradition artistique naissante du Japon.

Le kimono n'ayant pas de poche, les différents objets usuels — matériel pour écrire (yatate), la bourse, l'étui à pipe (kiseru-zutsu), la boîte à médicaments ou à sceaux (inrō) sont transportés dans des sortes de petites boîtes dénommées sagemono. Ces objets sont suspendus à la ceinture (l'obi) de leur propriétaire par une cordelette. Le netsuke, placé au-dessus du bord supérieur de l'obi sert à maintenir le sagemono tel un taquet :


LES NETSUKE JAPONAIS Shema10 LES NETSUKE JAPONAIS Nenets10


Le netsuke semble avoir été utilisé d'abord en Chine, au XVIe siècle. Il est ensuite exporté au Japon où il apparaît pour la première fois à l'époque Fujiwara (889-1185), mais mettra plusieurs siècles à se généraliser sur l'archipel.
Au Japon, sous certains shogunats placés sous le signe de l'austérité, c'est un simple morceau de bois ou de bambou sans forme particulière ou encore un coquillage percé pour laisser passer la cordelette qui ferme la bourse.

Si le bois, abondant sur place et bon marché, est le matériau le plus fréquent pour un netsuke, d'autres sont en corne de cerf, en os, puis plus tard, en ivoire d'éléphant importé et/ou l'ivoire « marin » (dent de narval, de morse, de cachalot).

Avec l'enrichissement d'une partie de la population, les netsuke sont faits de matériaux de plus en plus onéreux et richement sculptés portés discrètement à l'obi de leur propriétaire, et certains sont de véritables oeuvres d'art.

À partir de l'ère Meiji le Japon s'ouvre au monde occidental. Le kimono , et donc l'utilité historique des netsuke, est peu à peu abandonné au profit des vêtements occidentaux plus faciles à porter et munis de poches. Aujourd'hui, les netsuke sont très recherchés par les collectionneurs du monde entier, et énormément de faux netsuke sont vendus dans les brocantes.

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MessageSujet: LES NETSUKE JAPONAIS   LES NETSUKE JAPONAIS Icon_minitimeMar 6 Nov - 11:20

Vraiment superbe. J'ignorais complètement l'existence de ces objets. L'une des meilleures preuves que l'art peut s'exprimer à travers les objets les plus banals du quotidien. J'aime particulièrement ceux à motifs animaliers (le coq ou la grenouille -ou crapaud- sur le coquillage). Merci pour cette découverte !
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fergil



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MessageSujet: Re: LES NETSUKE JAPONAIS   LES NETSUKE JAPONAIS Icon_minitimeDim 4 Déc - 20:08

Bonsoir, je suis nouveau sur le forum et n'en connais pas encore les finesses, je me demandais si quel qu'un pourrait m'aider à identifier les signatures de netsuke's, si joint quelques photos.[img]LES NETSUKE JAPONAIS Mini_16111807284022316114645061[/img][img]LES NETSUKE JAPONAIS Mini_16111807284022316114645059[/img][img]LES NETSUKE JAPONAIS Mini_16111803581022316114644205[/img]merci d'avance, fergil.
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VIC

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MessageSujet: Re: LES NETSUKE JAPONAIS   LES NETSUKE JAPONAIS Icon_minitimeDim 4 Déc - 21:58

Bonjour Fergil, et bienvenue sur ce forum, qui n'est pas spécialisé dans les netsukés. Le forum se focalise sur plein de centres d'intérêt et a pour but de faire découvrir aussi bien la culture heroic fantasy que l'art, la musique, les voyages, la SF, les BD, ou 1001 autres choses qui nous semblent intéressantes tout en se divertissant.
Mes amis parlant le japonais n'ont sans doute pas le niveau pour les identifier, surtout qu'ils sont profanes en netsukés.
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fergil



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MessageSujet: Re: LES NETSUKE JAPONAIS   LES NETSUKE JAPONAIS Icon_minitimeDim 4 Déc - 23:29

Bonsoir VIC, merci pour ton message de bienvenu, peut être d'autres membre ont la passion des netsuke et pourront m'aider dans mes recherches. Encore merci fergil
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Warlock

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MessageSujet: Re: LES NETSUKE JAPONAIS   LES NETSUKE JAPONAIS Icon_minitimeDim 4 Déc - 23:55

Tu as une partie pour te présenter sur le forum fergil, merci.

https://les-terres-de-vs.forumgratuit.org/f88-l-entree
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Lyzi Shadow

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MessageSujet: Re: LES NETSUKE JAPONAIS   LES NETSUKE JAPONAIS Icon_minitimeVen 9 Déc - 18:26

fergil a écrit:
LES NETSUKE JAPONAIS Mini_16111807284022316114645061

De gauche à droite, j'ai reconnu le premier caractère, 一 : c'est le chiffre 1.
Il se prononce "hito" ou bien "ichi".
http://kanji.free.fr/kanji.php?unicode=4E00

Le deuxième caractère est écrit un peu bizarrement, mais c'est clairement "bois" ou "arbre", 木.
Ça se prononce "ki" ou "moku".
http://kanji.free.fr/kanji.php?unicode=6728

Le troisième, je ne l'ai pas reconnu.
Il y a clairement le radical de "femme" dedans (partie basse). Mais la partie haute est bizarre... ça ressemble à la syllabe "so" en hiragana そ, à la partie supérieure droite de "derrière" (後), ou même à l'écriture manuelle de la clé du cheminement (pas l'écriture informatique qu'on trouve ici).

J'ai fait une recherche sur le site de dictionnaire de kanji que j'utilise de tous les kanji qui comprennent l'élément "femme", mais je n'ai rien vu qui correspondait à 100%.
http://kanji.free.fr/stroke.php?radical%5B%5D=045&x=55&y=13
Soit il est écrit de manière tellement cursive que je le reconnais pas parmi la liste, soit c'est un vieux kanji qui n'a plus cours aujourd'hui.
C'est aussi possible que le kanji soit encore utilisé aujourd'hui, mais que le dictionnaire ne l'a pas parce qu'incomplet.

fergil a écrit:

LES NETSUKE JAPONAIS Mini_16111807284022316114645059
Le premier (en partant du haut) c'est "lumière", 光.
Il se prononce "hikari" ou "koo".
http://kanji.free.fr/kanji.php?unicode=5149

Le deuxième je ne suis pas sûr. Il y a la clé de l'homme sur le côté gauche (comme dans 仏、使 ou 休). La partie droite commence par le couvercle, et ressemble un peu à "dire" (言).
Ça pourrait être "croyance, confiance, foi" (prononcé "shin") écrit bizarrement (http://kanji.free.fr/kanji.php?unicode=4FE1).
Mais bon, "shin" a comme partie inférieure droite un élément qui ressemble à la syllabe "ro" en katagana (ロ) ou à "bouche" (口), alors que là, ça ressemble plutôt à un "ro" en hiragana (ろ).

fergil a écrit:
LES NETSUKE JAPONAIS Mini_16111803581022316114644205
Alors là, par contre, ma langue au chat.
Je ne reconnais pas du tout. Ça ressemble à rien que je connais.
La partie tout en bas ressemble à la syllabe "e" en katana (エ).
Si je fais une recherche sur tous les kanji du dictionnaire en ligne comprenant cet élément ça donne ça :
http://kanji.free.fr/stroke.php?radical%5B%5D=056&x=80&y=13
Y a rien qui ressemble vraiment...

Remarquez, c'est peut être plutôt "sec" (干). Donc les kanji contenant cet élément, ça donne :
http://kanji.free.fr/stroke.php?radical%5B%5D=059&x=82&y=9
Rien non plus qui correspond à 100%...

Pas mieux !

Voilà, après, je suis loin d'être un pro en kanji...

@VIC
VIC a écrit:
Le netsuke semble avoir été utilisé d'abord en Chine, au XVIe siècle. Il est ensuite exporté au Japon où il apparaît pour la première fois à l'époque Fujiwara (889-1185), mais mettra plusieurs siècles à se généraliser sur l'archipel.

Alors, question idiote : si le netsuke apparaît d'abord en Chine au 16ème siècle, comment est-ce qu'il peut "ensuite" arriver au Japon aux 9ème-12ème siècles ?

@fergil
J'ajouterai que les caractères peuvent avoir été prononcés très différemment à l'époque de création des netsuke que tu as en photo qu'ils le sont maintenant, donc je ne peux pas garantir la lecture de ceux que j'ai réussi à identifier.

Je reviens d'un colloque sur l'antiquité japonaise samedi dernier, où il a été dit aussi que, à l'époque où les Japonais ne connaissaient pas encore l'écriture, mais où des fonctionnaires chinois/coréens avaient une présence dans le nord du Japon, les artisans japonais ont commencé à dessiner des caractères chinois sur les objets qu'ils produisaient. Mais c'était par pure imitation, parce qu'ils trouvaient ces signes "jolis" (un peu comme les Occidentaux qui achètent des T-shirts avec des kanji), et probablement même leur prêtaient une force magique. Donc les caractères peuvent n'avoir aucun sens ou avoir été mal copiés, aussi, selon l'époque dont datent ces objets.

ÉDIT :
Sur la 2ème photo, je viens de me rendre compte que les deux derniers caractères pourraient en fait n'être qu'un seul, qui aurait la clé de l'arbre sur le côté gauche, et femme dans le côté inférieur droit.
Une recherche sur tous les kanji ayant la clé de l'arbre et l'élément femme donne ça :
http://kanji.free.fr/stroke.php?bushu=75&radical%5B%5D=045&x=72&y=9


Dernière édition par Lyzi Shadow le Sam 10 Déc - 0:34, édité 1 fois
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VIC

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MessageSujet: Re: LES NETSUKE JAPONAIS   LES NETSUKE JAPONAIS Icon_minitimeVen 9 Déc - 22:16

Merci beaucoup Lyzi ! Je ne m'attendais pas à autant de détails, on sent le passionné !

Ta remarque sur la date est très pertinente : j'ai été victime du copié collé issu de wikipedia, où la même approximation subsiste encore. Wikipedia france et english se contredisent d'ailleurs. Bon, je vais devoir aller vérifier dans mes bouquins, ce sera plus sûr. je vous donnerai des précisions ce week-end...
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Albatur

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MessageSujet: Re: LES NETSUKE JAPONAIS   LES NETSUKE JAPONAIS Icon_minitimeSam 10 Déc - 10:22

Lyzi Shadow a écrit:
fergil a écrit:
LES NETSUKE JAPONAIS Mini_16111807284022316114645061

De gauche à droite, j'ai reconnu le premier caractère, 一 : c'est le chiffre 1.
Il se prononce "hito" ou bien "ichi".
http://kanji.free.fr/kanji.php?unicode=4E00

Le deuxième caractère est écrit un peu bizarrement, mais c'est clairement "bois" ou "arbre", 木.
Ça se prononce "ki" ou "moku".
http://kanji.free.fr/kanji.php?unicode=6728

Le troisième, je ne l'ai pas reconnu.
Il y a clairement le radical de "femme" dedans (partie basse). Mais la partie haute est bizarre... ça ressemble à la syllabe "so" en hiragana そ, à la partie supérieure droite de "derrière" (後), ou même à l'écriture manuelle de la clé du cheminement (pas l'écriture informatique qu'on trouve ici).

Ce serait pas le kanji "shi" (sugata) écrit un peu vite ? car ça ressemble pas mal. Dans mon livre "kanji to kana" je ne trouve rien de plus approchant.
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Lyzi Shadow

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MessageSujet: Re: LES NETSUKE JAPONAIS   LES NETSUKE JAPONAIS Icon_minitimeSam 10 Déc - 13:29

Celui-ci donc ?
http://kanji.free.fr/kanji.php?unicode=59FF

Possible, mais ça ressemble vraiment très vaguement...
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MessageSujet: Re: LES NETSUKE JAPONAIS   LES NETSUKE JAPONAIS Icon_minitimeSam 10 Déc - 13:40

Et ben, une recherche super intéressante - j'ai pris grand plaisir à la lire : remarques, hypothèses, suggestions. Merci bien Lyzi Shadow.
Ce qui pourrait être intéressant, ce serait de connaître la date de réalisation des trois netsukés que nous propose Fergil, afin de pouvoir resituer leur lecture dans le temps.

Comme cela en passant, il y a deux signes que mon ordinateur ne lit pas :  "en katagana (ロ) ou à "bouche" (口)" ; j'ai des carrés. Pourtant, si je vais chercher des textes en katagana sur le net, pas de problème pour les lires. Tu as quelle police pour ces katagana ?

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MessageSujet: Re: LES NETSUKE JAPONAIS   LES NETSUKE JAPONAIS Icon_minitimeSam 10 Déc - 14:23

C'est marrant, quand toi tu l'écris, ils apparaissent bien pour moi...

Bon en même temps, ces deux caractères ressemblent justement à des carrés. Tu es sûr que tu ne les vois pas correctement ?

"Bouche" (kuchi), ça ressemble à ça :
http://kanji.free.fr/kanji.php?unicode=53E3
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Astre*Solitaire

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MessageSujet: Re: LES NETSUKE JAPONAIS   LES NETSUKE JAPONAIS Icon_minitimeSam 10 Déc - 14:56

Lyzi Shadow a écrit:
Tu es sûr que tu ne les vois pas correctement ?
Au temps pour moi. Sur le lien que tu mets, pas de problème. J'ai donc fait un agrandissement à 160% et là, ils apparaissent effectivement comme ils doivent apparaître : carré avec deux minuscules pieds ^^. Merci bien , tout baigne ^^.

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Albatur

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MessageSujet: Re: LES NETSUKE JAPONAIS   LES NETSUKE JAPONAIS Icon_minitimeSam 10 Déc - 16:57

Lyzi Shadow a écrit:
Celui-ci donc ?
http://kanji.free.fr/kanji.php?unicode=59FF

Possible, mais ça ressemble vraiment très vaguement...

Ouais mais j'en trouve pas de plus approchant.
Ou alors ce sont des kanji chinois peut être ? (vu que ce sont les japonais qui leur ont emprunté au 5-6e siècle).

Sinon j'étais d'accord avec toi pour le 1 et bois. Wink
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Lyzi Shadow

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MessageSujet: Re: LES NETSUKE JAPONAIS   LES NETSUKE JAPONAIS Icon_minitimeSam 10 Déc - 20:29

@Astre*Solaire
Tu as inversé les deux voyelles de "Lyzi" ^^
Petit moyen mnémotechnique pour le bon ordre : "la Yougoslave zozote inopinément" Razz


@Albatur
Ah mais je suis d'accord, c'est tout à fait possible...


@fergil
Bon alors... Je reviens de l'apéro de fin d'année de mon école de jap, et j'ai montré les photos à deux des profs japonaises.
La première, qui a regardé rapidement, m'a suggéré que c'était sans doute du chinois, et non pas du japonais.
La deuxième (une prof avec qui j'ai cours), pensait plutôt qu'il s'agissait de noms propres, donc bien les signatures des artisans qui ont fabriqué les netsuke.

Pour la première photo, elle pense qu'il faut lire le premier caractère "ICHI" (le chiffre 1), et le deuxième "ROU" (dans son dictionnaire électronique, c'était décrit -en japonais- comme signifiant "un bâtiment élevé et majestueux"... J'ai suggéré la traduction "monument" et elle a approuvé. En revanche, le dictionnaire en ligne dit que ce serait plutôt "ROO" -c'est du détail, c'est la même prononciation que "ROU"-, et traduit par "tour, beffroi").
La signature se lirait donc "ICHIRÔ" (avec un "o" long). Et en effet, je sais que c'était un prénom très courant pour les fils aînés.
(Et donc oui, ce serait bien 2 caractères et non 3...)

Pour la seconde photo, les profs ont vu la même chose que moi :
"hikari" ou "koo" (lumière) pour le premier caractère, et "shin" pour le second caractère, qu'elles m'ont traduit par le verbe "croire".
J'ai suggéré à ma prof (la deuxième) que si c'était un nom propre, cela pourrait se prononcer "KOUSHIN". Elle a dit que c'était possible, mais qu'à son avis, cela se prononce plutôt "MITSUNOBU" (le premier caractère "mitsu" et le deuxième "nobu"), parce que c'est plus courant comme nom.

Et pour la troisième photo, aucune des deux n'a reconnu le caractère.
On a émis toujours les mêmes hypothèses : ce serait un signe chinois qui n'existe pas en japonais, ce serait un signe mal recopié ou inventé à l'époque où les artisans japonais connaissaient mal l'écriture des kanji, ou ce serait un kanji qui n'existe plus ou a évolué dans une forme plus du tout reconnaissable (je crois qu'à l'ère Meiji et après-guerre, l'écriture japonaise a été simplifiée...).

Ça m'a un peu rassuré... Je croyais ne pas les avoir reconnus parce que je suis une quiche en kanji, mais non en fait, même pour des Japonaises natives c'était difficile à reconnaître Smile
(Juste qu'elles ont reconnu immédiatement "hikari", alors que j'ai cru pendant 15 minutes que c'était "riz" au moment d'écrire mon premier post...)


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MessageSujet: Re: LES NETSUKE JAPONAIS   LES NETSUKE JAPONAIS Icon_minitimeSam 10 Déc - 20:47

C'est corrigé ^^. Merci de ta rectification Wink .

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MessageSujet: Re: LES NETSUKE JAPONAIS   LES NETSUKE JAPONAIS Icon_minitimeDim 11 Déc - 11:24

Lyzi : Oui c'était usuel que les artisans gravent leur nom comme les forgerons le faisaient sur les manches des katana.
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VIC

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MessageSujet: Re: LES NETSUKE JAPONAIS   LES NETSUKE JAPONAIS Icon_minitimeDim 11 Déc - 13:08

Une enquête passionnante ! Bravo Lyzi. LES NETSUKE JAPONAIS 1178989696
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MessageSujet: Re: LES NETSUKE JAPONAIS   LES NETSUKE JAPONAIS Icon_minitimeLun 12 Déc - 19:20

Lyzi Shadow a écrit:

Ça m'a un peu rassuré... Je croyais ne pas les avoir reconnus parce que je suis une quiche en kanji, mais non en fait, même pour des Japonaises natives c'était difficile à reconnaître Smile

En même temps c'est pas facile d'assimiler les 2000 et quelques kanji usuel du japonais. Moi j'essaye d'en retenir en faisant des associations d'idée comme celui pour "vieux" qui ressemble visuellement a une tombe. Laughing
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fergil



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MessageSujet: Re: LES NETSUKE JAPONAIS   LES NETSUKE JAPONAIS Icon_minitimeMar 13 Déc - 8:37

Bonjour, je vous remercie tous et en particulier LYZI SHADOW pour vos recherche, déjà une dizaine d'identifié sur 17O, à bientôt, fergil
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Lyzi Shadow

Lyzi Shadow

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MessageSujet: Re: LES NETSUKE JAPONAIS   LES NETSUKE JAPONAIS Icon_minitimeMar 13 Déc - 23:40

Ah ! Content que mes efforts ont pu t'être utiles Smile
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Gorak

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MessageSujet: Re: LES NETSUKE JAPONAIS   LES NETSUKE JAPONAIS Icon_minitimeMer 14 Déc - 7:40

Lyzi Shadow a écrit:
Ah ! Content que mes efforts ont pu t'être utiles Smile

Ce fut surtout très instructif. J'ai lu vos échanges et j'ai appris certaines choses. C'est toujours agréable de suivre une discussion de passionnés.
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MessageSujet: Re: LES NETSUKE JAPONAIS   LES NETSUKE JAPONAIS Icon_minitimeJeu 15 Déc - 22:29

Tant mieux ! Moi ça m'amuse de voir des gens découvrir le forum sur un sujet qui a été écrit des années avant. On avait eu la même chose avec Henri sur le sujet ouvert sur Roland Cat.
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MessageSujet: Re: LES NETSUKE JAPONAIS   LES NETSUKE JAPONAIS Icon_minitimeVen 16 Déc - 15:41

C'est un phénomène un peu "mécanique" au bout d'un moment je pense : plus il y a de sujets, plus il y a de possibilités que quelqu'un tombe dessus et connaisse ainsi notre maison. Et ça permet aussi de faire remonter des sujets "oubliés".
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MessageSujet: Re: LES NETSUKE JAPONAIS   LES NETSUKE JAPONAIS Icon_minitimeSam 17 Déc - 12:54

Après la belle réussite (surtout grâce à LYZI SHADOW) bien que les autres n'en on pas loin de mérites, une nouvelle colle, si joint les photos.Encore merci pour vôtre participation.LES NETSUKE JAPONAIS Dsc07013
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MessageSujet: Re: LES NETSUKE JAPONAIS   LES NETSUKE JAPONAIS Icon_minitime

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