AccueilRechercherS'enregistrerConnexion

 

 J.R.R TOLKIEN

Aller en bas 
+6
Kraken
Oorgan
Warlock
ashimbabbar
metal-hurlant
Voyageur Solitaire
10 participants
Aller à la page : Précédent  1, 2
AuteurMessage
Astre*Solitaire

Astre*Solitaire


Masculin Messages : 2256
Date d'inscription : 09/12/2012

J.R.R TOLKIEN - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: J.R.R TOLKIEN   J.R.R TOLKIEN - Page 2 Icon_minitimeDim 18 Juil - 12:24

Alors avant tout, VS, j'espère que débattre ainsi ne te dérange pas. Il n'y a chez moi aucune envie de te convertir à Tolkien, ou de te faire fondamentalement changer d'avis. J'aime bien, sans vaines polémiques, argumenter sur le sujet.

Ensuite, je vais prendre un contre-exemple (facile). Imaginons qu'entre 15 et 21 ans, je lise quelques « J'ai lu » sur Conan, soit Conan, Conan le Cimmérien et Conan le flibustier. Et qu'à la fin de mes lectures, j'arrête parce que je trouve cela stéréotypé, un barbare musclé qui sauve des princesses dévêtues de monstres plus ou moins tentaculaires, des sorciers toujours méchants, le personnage principal qui se dit rebelle mais qui sauve les gentilles demoiselles, le tout sur des scénarios bas de plafond. Bref, de la très mauvaise fantasie.
Gageons que tu seras (mais je me trompe peut-être) modérément d'accord, ne serait-ce que parce que les grands textes sur Conan ne sont pas tous dans ces trois livres, que Carter et de Camp les ont en partie réécrit à leur sauce, mais surtout parce que depuis, 25/30 ans ont passé et que je me base toujours sur mes propres constructions réductrices - des clichés - pour évaluer la pertinence, la qualité et/ou l'intérêt de l'œuvre.
Ce dernier point est un mécanisme normal. Face aux multiples décisions que notre cerveau doit constamment prendre, de manière à agir vite, il construit des représentations facilement accessibles qui synthétisent, simplifient à l'extrême, des sujets parfois complexes. C'est ainsi que le cliché - cette photo mentale d'un objet quelconque - va me permettre de réaliser un choix rapidement. Et nous le faisons pour tout. Dont la littérature, de manière à ne choisir que des livres qui nous paraissent être à même de nous plaire.
Moi par exemple, j'ai construit une horrible représentation mental de Stendhal, à cause d'une vraiment très douloureuse expérience de lecture. Je sais que c'est idiot, mais j'ai cet auteur en horreur et je doute le relire un jour. Je me suis donc construit un stéréotype de lecture qui fausse mon jugement sur le texte, l'auteur et si cela se trouve, j'adorerais le lire à nouveau.

Peut-être que je me trompe, mais il me semble que c'est ce que tu t'es forgé avec Tolkien, lu il y a probablement une paire d'années (de décennies même, je dirais) : c'est manichéen, gentillet, sans aspérité, etc. Bref chiant et donc pas pour moi. Fin de l'histoire.

As-tu tort (dans l'optique, est-ce que cette construction est fausse - pas de savoir si ce que tu penses est juste - je ne me permettrai pas) ? Probablement pas. À lire rapidement Tolkien oui, il y a une lutte des méchants contre des gentils, oui certains personnages sont issus des stéréotypes de la chevalerie (et donc sauvent des princesses), oui les Hobbits sont l'antithèse du forban solitaire à parler de choux et de tasse de thé, voire de petites cuillères et oui, certains mages ont un chapeau pointu.

Mais est-ce bien lire que de lire rapidement, que de survoler ?
Pour rappel, dans la compagnie de l'anneau : Boromir trahit le groupe, Frodo échoue et à la toute fin trahit le groupe également (il veut mettre l'anneau). Les Ents hésitent à les aider car personne n'est de leur côté (il y a donc plus que 2 parties, davantage que le bien et le mal comme camp). Denethor (l'intendant du Gondor - le roi de fait, quoi), se laisse gagner par la peur, la colère, l'amertume et ne fait rien, voire contrecarre les intentions des protagonistes, etc... Il n'y a que très peu de personnages blanc ou noir, vraiment très très peu. L'impression de manichéisme est fausse car ce sont finalement les choix des personnages qui comptent. Seul Sauron, je dirais, à ce moment de l'histoire, peut effectivement incarner le mal (bien que la source du vrai mal soit Morgoth). Idem dans Le Hobbit où Thorin (un Nain) et Thranduil (un Elfe) vont se mettre sur la tronche parce qu'ils sont racistes et que Thorin est aveuglé par la soif de l'or. Le mal n'y est absolument pour rien.
Pour reprendre ton idée de victoire de lumière sur les ténèbres : qu'est-ce que tu ferais si une coalition de pays attaquait la France et tuait tout le monde sur son passage ? Tu dirais que ce n'est pas ton problème ou tu prendrais les armes pour défendre ton monde ? Sauron est une menace qui va anéantir toute société, réduire les gens en esclavage. Donc oui, à un moment, il faut choisir entre deux camps : risquer sa vie ou devenir esclave (ou mourir, ou trahir). C'est le contexte de la guerre qui confère à l'ensemble une position qui paraît caricaturale et pas les personnages qui sont caricaturaux.

Enfin, et pour finir, finalement, tu sembles mettre de côté les histoires que je te soumets sur le Premier Âge. Elles te paraissent vraiment édulcorées, gentilles, naïves ? Tu proposes des «  héros complexes, plus ambigus, loin d'être parfaits, avec des faiblesses, des défauts. Ou alors individualistes, nonchalants et un peu cyniques et désabusés comme Corto Maltese. Le vrai héros de Fantasy pour moi, c'est le type solitaire, individualiste et pragmatique, l'aventurier éprouvé qui ne se fait pas ou plus d'illusions sans pour autant être devenu forcément mauvais ou salaud.  » Mais c'est exactement, en probablement plus sombre, ce qu'est le personnage de Turin. Je peux t'assurer que c'est une figure principale qui ne rie jamais, sombre et tourmentée, qui finit très très mal. À mille lieues des stéréotypes. Dans Beren et Luthien, c'est la princesse qui sauve le chevalier et qui accomplit les exploits (texte rédigé entre 1917-1920, c'est dire le modernisme de Tolkien).

Bref, le fond de tout cela, c'est que je pense (mais encore une fois, je peux me tromper) que tu connais mal Tolkien et que tu te bases sur de vieilles impressions pour le rejeter en bloc. Pas de soucis, si à toi cela te convient, mais tu passes peut-être à côté de quelque chose. Maintenant, si jamais un jour tu lis Turin Turambar (dans Les enfants de Hurin), ben, tu n'aimeras peut-être pas non plus. Il se peut que le style, le scénario, la psychologie des personnages ne te conviennent pas, ne te séduisent pas. Mais au moins tu auras essayé du Tolkien âpre et rugueux.

_________________
Goburlicheur de chrastymèles
Revenir en haut Aller en bas
Voyageur Solitaire
Admin
Voyageur Solitaire


Masculin Messages : 7956
Date d'inscription : 07/01/2012
Localisation : Ici et ailleurs...
Emploi/loisirs : Tout, passionnément...
Humeur : Ici et maintenant

J.R.R TOLKIEN - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: J.R.R TOLKIEN   J.R.R TOLKIEN - Page 2 Icon_minitimeDim 18 Juil - 18:04

Première chose : je n'aime pas du tout Stendhal non plus, je m'attendais à autre chose avec Le rouge et le noir et j'ai jamais rien relu de lui. A tort ou à raison.

Deuxièmement, je suis d'accord avec le début de ton message : on peut trouver les histoires de Conan basiques, simplistes, avec des héros et personnages caricaturaux et caricaturés, stéréotypés. Même si le cimmérien est plus fin et complexe que ça, on reste sur le colosse mal dégrossi tendance bourrin et le reste à l'avenant : les magiciens n'ont pas de chapeau pointu à la con mais sortent quasiment du même moule, sans parler des femmes, pulpeuses beautés décoratives. Certes, Howard a créé aussi Sonia la Rouge, Agnès de Chastillon et autres personnages féminins pas vraiment du genre à jouer les potiches, n'empêche. Les histoires d'Howard sont en général courtes, basiques et dynamiques et vont à l'essentiel.

Cela signifierait-il que je me contente de peu en matière de Fantasy ? Une Fantasy de divertissement pas trop complexe, flamboyante mais creuse ? Non.
D'abord parce qu'Howard est bien moins simpliste qu'on ne le pense au premier abord, dans ses personnages comme dans ses récits, de Conan ou autres.
Ensuite parce que j'accroche tout autant avec des auteurs, héros et styles plus riches, plus fouillés et complexes, comme Clark Ashton Smith, Abraham Merritt, Karl Wagner ou Tanith Lee. Soit dit en passant, Conan est loin d'être mon personnage préféré, je suis par exemple bien plus attiré par le Kane de Wagner, colosse roux et robuste barbare arpentant le monde et les époques, féru de philosophie, d'occultisme et d'ésotérisme ou Agnès de Chastillon, voire Kull, barbare sauvage et farouche mais cultivé et ouvert, bien plus intellectuel et perméable à la civilisation que le bourrin cimmérien.

Alors quoi ? Où le bât blesse-t-il avec Tolkien ?
D'abord, c'est vrai, la déception que m'a causé la lecture de certains de ses livres m'a incité à ne pas lire les autres, je rate peut-être quelque chose, je l'admets.
Sinon...
La Fantasy doit me transporter, me faire rêver, m'emmener ailleurs, m'évader. Que ce soit dans un univers facile avec des guerriers bourrins sauvant des beautés pulpeuses des griffes de créatures féroces dans des paysages d'une beauté sauvage ou que ce soit dans des univers bien plus fouillés, avec des personnages bien plus complexes, comme l'univers de Vazkor de Tanith Lee ou Babylone revisitée par Abraham Merritt dans La nef d'Ishtar ou encore avec la sombre poésie, d'une sinistre féérie, de La femme du bois.
Et avec Tolkien, ça ne passe pas ! Le style, la manière d'écrire ? Je sais pas mais j'ai trouvé ce que j'ai lu de lui chiant, lourdingue, pompeux, académique. Tolkien était un érudit, un universitaire et ça se sent quand on le lit. Autant les phrases chargées aux tournures archaïques et aux sonorités exotiques de Smith me transportent, autant le style fluide, dynamique, énergique d'Howard aussi, autant Tolkien me donne l'impression de lire un catalogue ou une encyclopédie. Il ne suffit pas de parler de personnages torturés ou de sombres évènements, il faut aussi savoir les rendre, les faire ressentir, et Tolkien me laisse sur ma faim là aussi. Avec les autres, je sens la chaleur de soleils flamboyants sur ma peau, je découvre émerveillé les tours étincelantes de cités fabuleuses, je frémis devant les abysses d'un savoir terrible et sans nom, je vis, je vibre... Avec Tolkien, je lis un bouquin.

Viennent s'ajouter, comme je l'ai signalé, mes goûts personnels qui me portent vers des univers flamboyants, païens, sensuels et exotiques, portés par un souffle épique, choses que là aussi, je ne retrouve pas avec Tolkien. Il reste cantonné dans une Fantasy "médiévale" et chrétienne, avec une ambiance que je ressens plate, fadasse, même quand ça chie de tous les côtés avec de la viande hachée partout sur les murs. C'est toujours trop "gente dame", "amour courtois" et "Montjoie Saint-Denis !" pour moi, c'est ce que je ressens.
Autant Howard me transporte, en anglais aussi bien qu'en français, en quelques lignes de ses poèmes, autant Tolkien m'emmerde sur des pages entières. Même quand il fait du âpre et du rugueux pour reprendre tes termes, je n'y crois pas, je n'accroche pas.
Revenir en haut Aller en bas
https://les-terres-de-vs.forumgratuit.org
Astre*Solitaire

Astre*Solitaire


Masculin Messages : 2256
Date d'inscription : 09/12/2012

J.R.R TOLKIEN - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: J.R.R TOLKIEN   J.R.R TOLKIEN - Page 2 Icon_minitimeVen 23 Juil - 12:33

Pour Howard, mon argumentation cherchait à dire que souvent, si on désire trouver des défauts à quelque chose, on en trouvera, et qu'il est parfois facile de simplifier ou de réduire l'apport culturel d'une œuvre, quel qu'elle soit, le pire du pire étant l'argument de vérité (je le dis donc c'est vrai) à la sauce dérision - on se moque pour montrer à quel point c'est mauvais, sauf que le fait que cela soit mauvais n'a pas été démontré. Exemple avec la critique de Black Widow sur un site pro (que je choisis de ne pas citer) : « copie con-forme ; la machine [...] ne tarde pas à dérailler, ou plutôt à revenir sur les rails les plus rouillés du MCU ; Mission trop possible ; Le scénario est le dernier clou dans le cercueil de la Veuve. » Le problème n'est pas de savoir sir le film est bon ou mauvais ici, mais que les piques servent d'armature à la critique.
C'est pourquoi il ne fallait pas nécessairement te justifier - je n'ai jamais pensé que tu te contentais de peu en matière de fantasie, bien au contraire. L'idée était juste de retourner la situation, étant moi-même un grand fan d'Howard.

Julien Gracq a écrit : « La dernière très forte impression de lecture que j’ai ressentie m’a été causée, il y a sept ou huit ans, par Le Seigneur des Anneaux, de Tolkien, où la vertu romanesque resurgissait intacte et neuve dans un domaine complétement inattendu » (piquée sur le site de Christian Bourgois). Mais ce n'est pas parce que Gracq a apprécié Tolkien, que tout le monde doit l'apprécier. Et je comprends donc parfaitement ton ressenti - c'est un style particulier qui ne plaira jamais à tout les lecteurs, et là, je n'ai rien à dire, même pas à conseiller quelque chose, le mieux semblant effectivement de ne plus lire de Tolkien. Je pourrais argumenter sur le médiévale chrétien, mais je n'en vois pas l'intérêt. À partir du moment où cela te gonfle, ben... la messe est dite. En tous les cas merci d'avoir partagé tes ressentis avec moi sur ce sujet, c'était vraiment intéressant.

_________________
Goburlicheur de chrastymèles
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé





J.R.R TOLKIEN - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: J.R.R TOLKIEN   J.R.R TOLKIEN - Page 2 Icon_minitime

Revenir en haut Aller en bas
 
J.R.R TOLKIEN
Revenir en haut 
Page 2 sur 2Aller à la page : Précédent  1, 2

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Terres d'évasion... :: LA BIBLIOTHEQUE :: La section Fantasy :: J. R. R Tolkien-
Sauter vers: