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 PAL - La pile à lire

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VIC
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Astre*Solitaire

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MessageSujet: Re: PAL - La pile à lire   PAL - La pile à lire - Page 4 Icon_minitimeSam 28 Aoû - 9:44

@Vic : l'Iliade n'est pas d'une lecture facile, tant par la manière de raconter le récit que par l'histoire en elle-même qui nous est forcément un peu lointaine. Mais ce qui, pour moi, fut intéressant, c'est de voir les comportements et les caractères humains mis en scène, assez criant de vérité et qui, pour le coup, ne s'embarrassent jamais de bons sentiments. Par contre, les pages interminables où on explique que truc, fils de machin, talentueux en cela et en ceci, ayant fait ça et ça encore, se fait expédier dans les demeures souterraines par Achille (ou un autre) qui perce le casque par le côté, pousse sa lance de part en part de la tête, truc qui tombe, perd sa jeunesse et la vie, et sa cervelle qui coule par une oreille, ses yeux se fermant sur ses espoirs de gloire et de revoir ses terres et ses parents, et avec Achille (ou un autre) qui s'empare de ses armes... ça donc, pour chaque héros, c'est épuisant à lire.

Marrant pour La foire des ténèbres. Je l'avais acheté lors de sa réédition par Denoël en 1986. Mais l'image ne m'avait jamais vraiment inspiré. Puis je m'y suis mis, avec une première lecture assez vite arrêtée à cause du style un peu ampoulé. Puis je m'y suis remis, mais finalement la page 98 m'arrêta parce que je déteste quand un personnage est accusé à tort. Ce sera donc la troisième tentative qui sera la bonne, avec 20 pages difficiles à lire avant d'avaler la fin du roman (en deux jours). Il y a franchement - après la partie que je ne trouve pas glop - de beaux passages et de belles confrontations, mais la scène finale me paraît disons, un peu trop facile. En tous les cas, moi, je ne suis pas rentré dedans (dans la scène finale, je veux dire).
Fait amusant, l'adversaire du livre (de 1964) se fait appeler l'homme illustré, car il est recouvert de nombreux tatouages, et dirige notamment, la Sorcière. Cette idée fut déjà développée par Bradbury dans le recueil de nouvelles L'homme illustré (qui cette fois-ci n'est pas un antagoniste, puisque celle qu'il veut tuer est une sorcière, celle qui lui a fait ces tatouages) et où chaque nouvelle narre l'histoire raconté par un tatouage. Ces nouvelles furent écrites entre 1948 et 1951, précédant donc La foire des ténèbres.

@cdang : je suis allé jeté un œil sur ton lien. J'ai plus ou moins deux livres comme ça dans ma bibliothèque, Les alouettes naïves et Les honneurs perdus. Mais je ne te cache pas que ces histoires m'ennuient au plus haut point et que je ne suis pas certain de parvenir à les lire. Par contre, pour découvrir une culture, des mentalités, d'autres sociétés, ces romans sont, me semble-t-il, effectivement intéressants. Ensuite, il y a le style...
C'est cool d'avoir une traductrice dans la famille ^^.

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Gorak

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MessageSujet: Re: PAL - La pile à lire   PAL - La pile à lire - Page 4 Icon_minitimeDim 29 Aoû - 15:44

Ma PAL pour la Rentrée :

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Je termine "Villa Imago" et j'attaque ensuite un thriller ésotérique suivi de deux thrillers policiers. En plus, Bernard Minier, c'est un auteur qui "monte" comme on dit ... il commence à se tailler une bonne petite réputation. Et c'est vrai que ces histoires sont captivantes.
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Astre*Solitaire

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MessageSujet: Re: PAL - La pile à lire   PAL - La pile à lire - Page 4 Icon_minitimeVen 3 Sep - 10:58

@Gorak : je ne suis pas très policier ou thriller - je ne connais donc aucun des auteurs que tu nous proposes. Tu nous diras si c'est bien ?

De mon côté je viens de finir Lancelot du Lac, tome II. C'est une des parties du long récit en prose qui est parfois appelé le Lancelot propre ou Lancelot-Graal et qui se strucutre en trois ensembles : le Galehaut, la Charrette ou Méléagant et ses suites, et l'Agravain. Ces deux volumes d'un total de 770 pages, permettent grosso-modo de conclure la première partie de ce long cycle, le Galehaut. Je dis grosso-modo, car ce volume traduit l'un des manuscrits courts de la Vulgate de Lancelot. L'avant-dernier chapitre, par exemple, qui relate l'aventure de la fausse Guenièvre, sera le tome III de Lancelot du Lac. Bien qu'il s'agisse de la suite directe des aventures de Lancelot (on commence au chapitre 52), on suit surtout les péripéties de Gauvain, en quête de Lancelot, et d'Hector, en quête de Gauvain. Ce qui est le plus frappant, c'est l'absence de merveilleux de ces quêtes. Seuls un bouclier qui se ressoude de son propre chef et une enchanteresse (qui possède grimoires et potions, et qui a conçu une entrée magique : une porte que ferme un vent qui empêche seulement certaines personnes de la franchir) donnent un parfum d'imaginaire à un volume très terre-à-terre. Ce qui peut se comprendre car c'est Gauvain qui en est le protagoniste principal. Les aspects social et juridique sont toujours bien présents et cette histoire ressemble un peu, dans son motif du héros écarté, à l'Iliade, puisque l'absence de Lancelot permet à Gauvain, Hector, Lionel, Yvain, de briller.
La traduction n'est plus de Mosès - une traduction assez érudite - mais de Marie-Luce Chênerie. La différence est frappante. Chênerie nous propose un texte très moderne et d'une incroyable facilité de lecture. Le roman s'avale littéralement. Mais on pourra parfois s'interroger sur ses choix de traduction qui gomment en partie l'ancienneté du manuscrit ou qui s'affranchissent d'une sémantique oubliée et qui aurait donc nécessité un glossaire. Un exemple m'a frappé, le mot « machination / machiné » pour remplacer consoil ou porparlee, ce qui aurait pu se traduire par ourdit ou fomenté (dans le contexte de la narration), machiner ne faisant pas très médiéval. Mais c'est une traduction très agréable, qui fluidifie ce texte du XIIIe siècle et qui en rend la lecture passionnante - pour qui s'intéresse à ce genre de récit.

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VIC

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MessageSujet: Re: PAL - La pile à lire   PAL - La pile à lire - Page 4 Icon_minitimeVen 3 Sep - 19:17

Bien vu pour machiné. Je prends conscience très tardivement de l'importance des traducteurs. Dans le cas que tu cites (ainsi que pour l'Iliade), je serai très rebuté par une version dure d'accès.
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MessageSujet: Re: PAL - La pile à lire   PAL - La pile à lire - Page 4 Icon_minitimeSam 4 Sep - 12:43

Pour « machiné », en soi, ce n'est pas inexact. Il s'agit encore aujourd'hui d'un mot qui peut s'employer pour une opération de l'esprit. Mais son sémantisme actuel fait davantage peser la balance vers une opération mécanique, loin des préoccupations des chevaliers de la cour d'Arthur.

Pour les traductions de textes anciens (Antiquité, Moyen Âge et XVIe siècle), si tu veux quelque chose de facile d'accès, souvent, le mieux, c'est d'acheter la dernière traduction en date dans une édition grand public (Hachette, Gallimard, Le livre de poche...). Même si la traduction est une reprise d'une édition plus coûteuse (par exemple, celle de la Pléiade pour les Flammarion), il y a souvent une adaptation pour rendre le texte plus digeste. C'est par exemple le cas du Livre de poche lorsqu'un titre passe de sa collection « Lettres gothiques » vers la collection « classique » (pour les titres de Chrétien de Troyes, par exemple). Le soucis de ces livres est qu'ils sont plus approximatifs que des éditions avec appareils critiques, souvent non bilingue, et qu'ils se retrouvent parfois avec un allégement significatif des notes (en bas de page ou en fin de volume). Il faut alors préférer des collections/éditions comme « Lettres gothiques », Champion « Moyen Âge », la Pléiade et parfois des éditions non réputées pour faire du Moyen Âge comme 10/18 ou Maxi-livre, si l'on désire comprendre le contexte du texte, les difficultés de traduction, avoir des annexes, une bibliographie, etc. Enfin, pour le commun des mortels, fuir les éditions savantes du genre Droz car, outre leurs prix prohibitifs, c'est le texte non traduit qui est toujours proposé. Par contre, évidemment, l'appareil critique est au top.

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MessageSujet: Re: PAL - La pile à lire   PAL - La pile à lire - Page 4 Icon_minitimeDim 5 Sep - 12:31

Merci pour toutes ces précisions. Il y a plein de bons conseils.


Dernière édition par VIC le Lun 13 Sep - 18:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: PAL - La pile à lire   PAL - La pile à lire - Page 4 Icon_minitimeDim 12 Sep - 14:34

Il y a fort longtemps, j'avais lu le roman Ravage de Barjavel, et il m'avait laissé une très très forte impression. Et j'avais dans mes rayons, depuis quelques années, L'enchanteur qui me faisait signe du coin de l'œil. Je m'y suis donc mis cette semaine et j'avoue que j'ai été un peu déçu. C'est pourtant un gros roman de 470 pages qui se lit avec une étonnante facilité. Barjavel possède un style extrêmement fluide, aux descriptions imagées et aux dialogues enlevés. Alors... ? Je pense que l'erreur fut d'essayer de condenser en un seul roman tout le cycle Merlin-Graal : naissance et vie de Merlin, aventures de Perceval, de Lancelot, de Galaad, quête du Graal, mort d'Arthur. C'est trop et en plus ce n'est pas fondamentalement ce qui intéresse notre auteur, mais bien plutôt les amours, celles de Perceval et Bénigne, de Lancelot et Guenièvre, de Merlin et Viviane. On a donc une aventure qui est bizarrement expédiée, un sentiment de non importance, de non danger, de pif, paf, boum, victoire, alors que les tourments amoureux sont, eux (sauf pour Perceval) en général, bien rendus, donnant à ces personnages de légende une touche d'humanité fort sympathique. C'est un bon divertissement, de belles histoires d'amours, mais au sein d'un roman sans aucun souffle épique et avec une presque absence de dramaturgie - sans compter un Diable sacrément ridiculisé. Mais pour qui s'intéresse au cycle, cela permet d'en saisir les grandes lignes à travers un texte étonnamment aisé à lire, et où les pages se tournent toutes seules.

Et puis j'ai lu hier, me semble-t-il, le dernier livre non lu que l'on m'avait offert : Confessions d'une radine de Catherine Cusset (dont j'aurais détesté faire partie de sa famille au vu de comment elle balance), dialogue avec le lecteur probablement autobiographique, ou autofictionnel - difficile de savoir. Ce n'est donc pas un roman, mais plutôt des pensées éparses, couchées sur le papier, pour un fascicule de 139 pages artificiellement gonflé. Si on le mettait sous forme de roman classique (nombre de lignes, taille de police...) on serait sous les 100 pages. Je n'ai d'ailleurs mis que 2h30 à le lire. Mais est-ce bien ? Le style est moderne, presque trop. Avec encore moins de mot on aurait pu en faire des télégrammes. Il y a une quasi absence de psychologie, sauf pour la narratrice qui se déteste, ou à tout le moins, déteste son défaut de radinerie. L'ensemble n'a rien de neuf et décrit mollement les petits travers de nos sociétés modernes sous l'angle du rapport à l'argent. Mais tout reste à la surface. Comme l'autrice procède par petits tableaux, on n'a pas le temps de s'ennuyer, un souvenir en chasse un autre en quelques pages. Tout ceci est assez bas, assez mesquin, assez vain et pas très bien écrit, de mon point de vue, même si ce n'est pas mal écrit. C'est une auto-quelque chose pour dire que l'on ne s'aime pas. Pourtant, il y a deux trois passages qui ont retenu mon attention - comme sur le désir d'écriture -, deux trois réflexions de l'autrice qui auraient mérité d'être développées, bien davantage que l'amour-propre, l'argent et les autres. Bref, ça ne casse pas trois pattes à un canard, mais sur une serviette de plage, pourquoi pas.

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MessageSujet: Re: PAL - La pile à lire   PAL - La pile à lire - Page 4 Icon_minitimeLun 13 Sep - 18:58

Quand tu parles de style moderne en écriture, j'aimerais bien savoir si il y en a une définition precise. Moderne est-il lié à une décennie ? Est-ce que le style moderne rassemble plusieurs critères ?
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MessageSujet: Re: PAL - La pile à lire   PAL - La pile à lire - Page 4 Icon_minitimeLun 13 Sep - 23:51

Houlà, question compliquée, vaste, infinie... Et en plus, à me relire, je ne suis même pas sûr que je réponde à ta question. Tu me diras si cela t'aura un peu éclairé.

Disons que pour faire simple, simpliste même et donc forcément réducteur et donc forcément faux, on peut considérer qu'après la Première Guerre mondiale (et très grosso modo, le surréalisme) il y a eu des réflexions sur un ou des changements de perspective pour aborder l'art en général. Comme souvent, lorsque l'on veut faire du neuf, on déconstruit l'ancien. Il y a donc eu des recherches, des expériences, des approches particulières sur qu'est-ce que (et pour ce qui nous occupe ... l'écriture). On va ainsi voir surgir des rassemblements (l'Oulipo : l'ouvroir de littérature potentielle), des expérimentations (le nouveau roman avec comme exemple célèbre La modification de Butor ; ou au travers de certains auteurs comme Sarraute, Les fruits d'or ou Duras - Le vice-Consul) et finalement l'apparition de genre à part entière tel l'existentialisme (La nausée, de Sartre) ou le théâtre de l'absurde (Fin de partie de Beckett). Toutes ces expérimentations s'essouffleront au tournant des années 80 - la littérature se cherchant alors pas mal. [Je précise qu'à part Les fruits d'or, j'ai lu tout ce que je cite, et que de Sarraute, j'ai lu Enfance]

Ces recherches ont une conséquence directe sur les publications : ce n'est plus par l'écriture que l'on accède à une histoire, mais sur - voire pour - l'écriture que l'on écrit. L'écrit n'est plus le moyen, mais le sujet. Avec des conséquences très diverses de déstructuration du récit, de sens porté par le non-dit (le tropisme chez Sarraute), de non-sens, etc. Or, pour parvenir à un tel résultat, il est en règle général nécessaire de rechercher la simplification absolue de la phrase - d'où des textes avec des mots courants, des phrases courtes, averbales, des descriptions minimales, orientées sur un seul versant, des dialogues brefs, parfois creux, cherchant à rendre le réel de l'oral. Ce dernier point est également important car ce sera, en partie, la suite de cette recherche du roman moderne, une volonté d'écrire vrai, le vrai, comme on parle, comme on est et non comme dans les romans justement. La littérature descend donc encore d'un cran (ou monte, c'est selon) pour chercher à se faire parole - et ici c'est quand même bien plus complexe que les quelques mots que j'écris - entre désir de la globalité et reconnexion au passé, le regain d'intérêt pour l'autobiographie et l'autofiction, l'essor de la francophonie, la poésie blanche - on a le sentiment que l'écrit cherche à se réapproprier le réel qu'il avait si savamment déconstruit et que pour se faire, la littérature devient le champ des autres disciplines (histoire, anthropologie, économie...). C'est changer de courant et pénétrer dans la littérature contemporaine (années 80) où des styles très variables se retrouvent entre une Nothomb qui sait flamboyer, un Orsenna, plutôt psychologue et social, un Djian vraiment très proche du réel dans son écriture et ses thématiques, ou une Darrieussecq au style tellement épuré que parfois on ne lit que des groupes de mots. Mais l'on sent tout de même que le courant moderne y a laissé son empreinte et que les textes d'aujourd'hui ne rechercheront plus ce « beau » comme avait pu le faire en leur temps Ronsard, Racine, Lamartine, Hugo, Gautier, ou encore Flaubert.

Ainsi, le roman moderne - pour faire court de 1920 à 1980 - déstructure-t-il la narration et l'écrit, accouchant d'une prose à la fois minimaliste et en même temps qui souhaite se charger de sens nouveau. Il y a un épuisement du fond comme de la forme qui nécessitera un retour aux écrits du passé, en s'ancrant farouchement dans une écriture au présent - les thèmes comme le niveau de l'écriture. J'avoue qu'à titre personnel peu de titres me séduisent sur la cinquantaine que j'ai pu lire. Que voulez-vous, j'aime les belles phrases.

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Dernière édition par Astre*Solitaire le Sam 18 Sep - 10:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: PAL - La pile à lire   PAL - La pile à lire - Page 4 Icon_minitimeMar 14 Sep - 11:50

Merci beaucoup pour ces explications.
Parmi tout ce que tu cites, je ne connais quasiment bien que l'oulipo.
La partie entre 1920 et 1980 m'apprend pas mal de choses.
Ensuite, après 1980, par intuition, j'en étais arrivé un peu à cette conclusion sur le style moderne actuel. Je me rappelle avoir relevé pour la première fois en lisant les particules élémentaires l'intrusion à plusieurs reprises des marques : des supermarchés sont cités, etc. Donc l'intrusion du langage courant.
Ce qui est un peu inquiétant si l'on suit ce raisonnement du langage courant, c'est qu'il pourrait aboutir à des romans texto sms. Sans oublier les anglicismes et les ... fautes de français.
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MessageSujet: Re: PAL - La pile à lire   PAL - La pile à lire - Page 4 Icon_minitimeMer 15 Sep - 20:58

Une petite précision tout de même, due à un biais d'appréhension du langage lié aux représentations véhiculées par l'école et la société : l'oral, en tant qu'outil de communication (et d'énonciation - c'est-à-dire de rapport à son environnement) et de socialisation (je devrais plutôt parler de capacité à évoluer au sein d'un environnement social défini) est infiniment supérieur à l'écrit ; mais infiniment, infiniment ! L'écrit possède évidemment des atouts qui lui sont propres, mais bien plus spécifiques qui, pour faire ultra simple, sont liés à son formalisme, aux différentes strates des représentations (le rapport aux signes - ici, simplement, la sémantique) qu'il peut mettre en jeu en raison du décalage auteur/lecteur et surtout à son effet décontextualisé (la situation d'écriture n'est jamais celle de lecture).
Bref, si intellectuellement, il peut être intéressant de tenter d'écrire comme on parle, dans les faits, il me semble (opinion toute personnelle) que c'est utiliser un marteau pour visser une vis : ces deux supports du langage n'ont pas les mêmes règles, ni les mêmes objectifs.

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MessageSujet: Re: PAL - La pile à lire   PAL - La pile à lire - Page 4 Icon_minitimeJeu 16 Sep - 11:54

Précisions intéressantes.
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MessageSujet: Re: PAL - La pile à lire   PAL - La pile à lire - Page 4 Icon_minitimeDim 26 Sep - 22:10

Deux semaines se sont écoulées et je viens de finir 6 livres. Ne me demandez pas à quoi je passe mes soirées en ce moment. Ça fait un bien...

J'ai commencé avec Agnès la noire des éditions Bragelonne, non pas le dernier de la série, l'avant-dernier, mais pour moi, le dernier. J'ai beaucoup apprécié, même si pour les quelques critiques que j'ai pu lire, il est considéré comme l'un des plus mauvais recueils d'Howard dans cette collection. Outre Agnès (un style assez de cape et d'épée), on y côtoie Cormac Mac Art (viking), Terence Vulmea (pirate), Kirby O’Donnell (aventurier) et quelques nouvelles plus ou moins longues. Patrice Louinet, qui dirige la collection, est assez peu inspiré - c'est même le seul ouvrage, sur les 12, sans introduction - nous indiquant par là même la piètre estime dans laquelle il tient ce volume. Et je ne suis pas d'accord. Si effectivement les histoires sont moins bien ficelées, il y a de la couleur, de l'aventure, du panache et des premières nouvelles que l'on aurait aimé voir développées, car certains des personnages le méritaient. C'est pour moi plus un recueil de personnages en devenir qu'une collection de nouvelles de hautes volées (elles ne le sont pas). Une ou deux histoires sont par contre assez mauvaises, comme La morsure de l'ours noir. Mais l'ensemble se tient, est honnête, et je m'y suis sacrément moins ennuyé que dans Le seigneur de Samarcande. Il y a quelque chose de vrai là-dedans qui, il me semble, fait défaut au volume en question.

Puis j'ai lu Histoire des couleurs de Brusatin, architecte italien. C'est aujourd'hui un essai un peu daté (1983), qui a été réédité et qui semble jouir d'une certaine notoriété. Il est en tous les cas apprécié des érudits (recommandé à la fac, bonne critique sur Persée). Pourtant, j'aurais plutôt tendance à le déconseiller à tout non spécialiste (ou étudiant). Non pas que le livre, malgré quelques termes techniques, soit difficile d'accès. C'est qu'il est brouillon. L'auteur tisse plus ou moins rapidement les notions historiques en commençant par rappeler l'opposition bien connue entre l'idée newtonienne et celle de Goethe sur la couleur. Mais rapidement, au sein d'un déroulé du panorama historique, Brusatin se perd dans des analyses désordonnées, pas forcément inintéressantes, mais qui nous fait nous demander où l'auteur veut en venir, quel est sa problématique ? À ma lecture, j'ai eu davantage l'impression d'écouter l'auteur penser, que de lire son raisonnement analytique. Au final, on en ressort un peu sonné tant par la somme des références culturelles (Brusatin est clairement très cultivé) que par le mouvement labyrinthique des réflexions, s'interrogeant, en refermant l'ouvrage, sur ce que l'on a bien pu en retenir.

J'ai ensuite abordé Lancelot III - La fausse Guenièvre. Ce passage du Lancelot en prose est présent dans le Lancelot II, mais dans une version écourtée. Le traducteur est François Mosès qui avait déjà traduit le Lancelot I. Une vaste préface, presque un essai devrais-je dire, propose sa vision personnelle du Lancelot en prose, considérant assez simplement que seuls les textes comptent et qu'il ne faudrait y voir, un peu comme pour les Perceval, qu'un seul auteur principal, qui aurait ensuite été imité et continué. J'avoue qu'il s'agit-là d'un point de vue élégant et intellectuellement satisfaisant qui me convainc beaucoup. Le texte en lui-même raconte comment une fausse Guenièvre vient à la cour du roi Arthur pour lui dire qu'il est dans le péché car il ne vit pas en couple avec sa vraie femme. L'histoire, qui pour une fois ne contient quasiment aucune aventure, aucun combat, se lit toute seule. Les interrogations religieuses, organisationnelles, de liens entre les personnes, l'emportent sur la légende (où l'infidélité de la reine ne posait aucun problème), mettant en avant les rapports sociaux et psychologiques des personnages. J'ai beaucoup apprécié. Je note néanmoins que les passages d'action (l'enlèvement d'Arthur, le duel de Lancelot contre trois chevaliers) sont moins bien écrits, moins crédibles (Arthur), moins enlevés et réalistes (le duel) que dans la version courte. Il me tarde de me procurer la suite. Mais malheureusement, le Lancelot IV, Le val des amants infidèles est introuvable sur le net. Tristesse !

Je me suis alors décidé à lire Les chamanes (1991), au éditions du cerf, de Danièle Vazeilles (professeure d'ethnologie et d'anthropologie sociale). Un petit fascicule passionnant, bien fait, court et instructif sur ce que sont les chamanes, ce qu'ils représentent, leur place dans la société, à travers le monde, les évolutions de leurs pratiques, leurs croyances, etc. Jamais dogmatique, sans aucune prise de position, se contentant d'énoncer les faits, les comportements observés, dans une perspective légèrement diachronique (dans le temps), ce petit ouvrage tient toutes ses promesse pour qui souhaite découvrir le monde des chamanes. J'ai pris beaucoup de plaisir à le lire et j'ai découvert des termes et des pratiques intéressantes (d'un point de vue anthropologique mais aussi comme constructeur d'univers). J'y reviendrai (je veux dire que je retournerai à ce livre).

Ensuite, oublié au fond d'un tiroir perdu dans une obscurité lointaine nichée dans les entrelacs de la mémoire des temps passés, j'ai, tout à fait par hasard, remis le main sur Route de la gloire, d'Heinlein. L'histoire est celle d'un ancien du Vietnam qui va découvrir des mondes parallèles et aider une princesse contre des dragons et un labyrinthe, afin de retrouver un objet magique. Vous allez me dire, 1/ que c'est de la fantasie et 2/ que cela à l'air sacrément cul-cul. Et vous auriez doublement tort. C'est de la S.-F. et donc c'est une critique de la société, l'aspect fantasie n'étant qu'un vil prétexte. Et c'est fichtrement bien fait. On s'installe confortablement dans une histoire qui nous pose des clichés et des stéréotypes en veux-tu en voilà, à tel point qu'à un moment, j'ai failli raccrocher, pour nous retourner dans le dernier tiers du livre, déconstruisant le récit et interrogeant nos modèles (américains) d'éducation, de société et de reconnaissance. Le seul bémol, c'est que le livre date de 1963 et qu'en 60 ans, de l'eau a passé sous les ponts, notamment en terme de twist ; et que ce qui a dû retourner le cerveau des lecteurs de l'époque ne sera pour celui d'aujourd'hui qu'une simple et normale remise à niveau. Mais le reste est très finement réalisé. Je le recommande vivement.

Pour finir, j'avais encore à lire Le masque de lumière d'Elaine Cunningham, sortie en 2004, de la trilogie « Starlight and Shadow », pour les Royaumes oubliés. Mais c'est à peu près à cette époque que j'ai arrêté de lire les romans des Royaumes oubliés. Je m'y remets donc 17 ans plus tard, sauf que c'est le 3e opus de la série. J'ai donc repris le premier, La fille du sorcier drow sortie en 1999, et que j'avais évidemment complètement oublié. Néanmoins, mes craintes étaient grandes. Fleuve noir tronçonne détestablement les récits pour les faire rentrer dans son format de 250 pages. Je savais devoir lire un livre coupé, réécrit, dépiauté. Cela ne se sent pas trop dans les deux premiers tiers du récit, enlevés, intéressants, qui posent les personnages, les lieux, les intrigues. Mais quand l'action commence, c'est une catastrophe. Tout va trop vite et on ne comprend plus rien. Les descriptions passent à la trappe, des personnages inconnus apparaissent comme de très bons amis, les anciens protagonistes disparaissent complètement après 200 pages et les scènes de bataille sont illisibles. J'adresse de lourds reproches aux éditions Fleuve noir pour cette politique qui ne peut que discréditer cette littérature. Car l'autrice est réputée pour son style poétique et gracieux qui disparaît totalement dans les dernières pages. Reste heureusement l'histoire, son héroïne, ses alliés, ses opposants, bien croqués, et qui ont même réussi à me faire avoir quelques frissons. Qu'est-ce que cela aurait été avec le tapuscrit original. Malheureusement Milady n'a pas retraduit la série. De la lecture détente, mais impossible d'en faire de la vraie littérature tant c'est charcuté sur la fin.


Voilà. Il va de soi que les 2 livres suivants seront probablement la conclusion de la trilogie.

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MessageSujet: Re: PAL - La pile à lire   PAL - La pile à lire - Page 4 Icon_minitimeLun 27 Sep - 18:54

Je n'ai pas lu ce Heinlein, d'ailleurs j'en ai lu très peu. On a pourtant à peu près tous ses romans de sf en vo dans la famille.
Pour Agnès la Noire, pas encore lu, mais dans ma bibliothèque.
Pour Fleuve Noir, c'est un charcutage impardonnable. D'où l'intérêt des VO parfois quand elles sont accessibles à mon niveau. J'ai la trilogie de l'elfe Noir en VO justement, lue il y a très longtemps en vf.
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MessageSujet: Re: PAL - La pile à lire   PAL - La pile à lire - Page 4 Icon_minitimeSam 2 Oct - 12:57

Le Heinlein en VO ne va pas être de la tarte ; tu as parfois des références qu'il sera difficile de saisir sans être un américain né dans les années 30.

Je ne suis pas assez patient pour lire un livre en VO, anglais ou allemand. Et je déteste cela car la langue a, surtout dans l'écrit littéraire, une fonction symbolique essentielle et qui est presque totalement gommée lorsque tu quittes ta langue première (pour la majorité des personnes, pas tout le monde, évidemment).

Malgré toute la détestation que j'ai pour cette politique de réduction chez Fleuve noir (entre 100 et 150 pages qui passent à la trappe), cela a permis au joueur que j'étais de découvrir des personnages et des régions inconnus, avec 98 traductions qui ont considérablement élargi mon intérêt pour les RO et ma vision du jeu. Les Allemands en ont 80, les Espagnols a peu près autant, 65 pour nos amis Finlandais, les Italiens une cinquantaine, et enfin 45 pour les Russes qui, face à ce manque de publication, peuvent aussi profiter d'un certain nombre de fantrads. Si par chez nous on comptabilise les nouvelles traductions de chez Milady, il faudrait, je crois, rajouter 18 titres, soit 116 titres pour la France. Le nombre total des romans (ou des livres publiés, certains étant des recueils de nouvelles) en langue anglaise est de 292. On a donc eu droit à 40 % environ des histoires se déroulant sur Faérûne.
Alors pourquoi aucun pays n'est jamais parvenu à tout traduire ? Comme souvent, je pense que l'on a un problème de marché (masse critique des lecteurs) qui fait qu'il est difficile de rentabiliser ce genre d'édition. Ainsi, d'un point de vue purement commercial, la politique de Fleuve noir se tenait-elle, puisque c'est celle qui a duré le plus longtemps et a le plus traduit, toute édition de tous les pays confondus (hors de langue anglaise). La découverte vaut-elle le dépiautage ? À chacun de se faire sa propre opinion. À titre personnel, j'estime que c'est un mal pour un bien. Je préfère cela à pas de traduction, mais je n'approuve pourtant pas la démarche qui dévalorise considérablement cette littérature ... déjà pas terrible.

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MessageSujet: Re: PAL - La pile à lire   PAL - La pile à lire - Page 4 Icon_minitimeSam 2 Oct - 23:56

On peut regarder le résultat mais je ne pardonne pas la démarche. Il s'agit d'amputations de livres. Ce ne fut pas le seul éditeur à le faire d'ailleurs (ce serait intéressant de savoir même si c'était banal). Je me souviens de J'ai Lu qui avait supprimé un chapitre dans Cugel de Jack Vance. C'était assez facile à faire car à l'époque, les écrivains de Sf écrivaient en feuilletons différentes aventures indépendantes qu'ils reiiaient ensuite. Dans ce cas précis, c'était une série de voyages où il manquait une escale.
Je suis intransigeant sur ces amputations car c'est non seulement un manque de respect pour l'auteur, mais aussi une escroquerie pour les lecteurs.
Dans une moindre mesure, Gallimard nous avait supprimé de nombreuses illustrations de ses livres dont vous êtes le héros.
Déformer ou amputer le texte est pour moi une tromperie que je ne peux pas cautionner.
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MessageSujet: Re: PAL - La pile à lire   PAL - La pile à lire - Page 4 Icon_minitimeDim 3 Oct - 10:39

Je suis globalement d'accord avec toi.

Il y a néanmoins quelques exceptions que je comprends. Lorsque l'on adapte le livre pour les enfants (Jules Verne, Victor Hugo, les enquêtes de Holmes), il s'agit de rendre accessible un texte à un enfant-lecteur contemporain en mettant l'accent sur ce qui est supposé l'attirer tout en facilitant la lecture (chapitre, illustration...). Cela pose quand même quelques problèmes de perspectives. Ou lorsque le texte traduit n'est lui-même pas complet (des erreurs dans l'organisation des tapuscrits/manuscrits, des manuscrits encore inconnus, des retouches de l'auteur, etc.).

Bien que je comprenne, on parfois le bon traducteur qui, par erreur, délais impossibles, oublie des passages (c'est le cas du Seigneurs des anneaux dans la traduction de Ledoux ; on lui pardonne vu le texte), ce qui me chagrine quand même un peu.

Puis on entre dans l'inacceptable : le mauvais traducteur qui fait de Topless bar, bar sans toit, qui lisse une prose enlevée et qui ampute le sens et le contexte. Le traducteur moralisateur, auquel le texte ne convient pas et qui le change (Fifi Brindacier, par exemple dont la force passe de soulever un cheval à soulever un poney avec de l'aide - tellement plus crédible). Et enfin, il y a une volonté éditoriale ou du traducteur de faire plus court. Pour le traducteur, c'est souvent lié à un salaire ridicule. Pour ne pas y passer des années, sur un texte très long, il va couper dans le gras - parfois avec l'accord de l'auteur (Le fléau de King) - souvent sans (Les brumes d'Avalon de Zimmer Bradley). L'éditeur lui, n'y voit bien souvent qu'un problème technique ou financier. Le livre doit rentrer dans les tourniquets de vente ou correspondre à ce que le lecteur à l'habitude de lire (nos Fleuve noir) - donc il doit faire 250 pages ou moins. Ou cela coûte trop cher de retraduire alors on publie avec un toilettage une vieille traduction incorrecte. Et puis il y a les coûts - moins un livre est volumineux, moins un traducteur y passera du temps, moins il sera cher à éditer. Le respect du lecteur dans tout ça... Notons que cela commence à changer et que les nouvelles traductions intégrales deviennent des arguments de vente.

Je tempère cela par un certain pragmatisme : sans cette politique, pas de traduction, le marché n'étant probablement pas assez volumineux. Mais cela ne vaut que pour des séries de ce genre (jeux de rôle, novélisation de série, de jeux vidéos, pastiches), qui sont davantage un produit (lecture rapide, détente, de plage) que de la grande littérature. Je demeure opposé à ces pratiques, mais je les comprends. Par contre, dès que l'on aborde des livres conçus pour eux-mêmes, parce que c'est l'auteur qui choisit de l'écrire et non parce que c'est une commande, c'est inadmissible, insupportable, odieux. C'est pour cette raison que je n'ai toujours pas lu l'Avalon de Zimmer Bradley.

Quelques sources :
Polars américains : la traduction était trop courte ;
Le fléau, version courte française.

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MessageSujet: Re: PAL - La pile à lire   PAL - La pile à lire - Page 4 Icon_minitimeVen 8 Oct - 18:48

Merci pour ces infos qui donnent plus de profondeur et d'éclairage sur ce sujet.
J'ai regardé le lien vers le fléau. J'avais vu le film mais pas lu le livre.
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MessageSujet: Re: PAL - La pile à lire   PAL - La pile à lire - Page 4 Icon_minitimeVen 8 Oct - 23:12

De rien Wink .

J'ai peut-être fait une ânerie en commençant un essai trapu sur l'histoire de la France politique au Moyen Âge. J'en suis à la moitié. Mais comme le boulot est dans sa phase aiguë en ce moment, ben, j'ai du mal à m'y replonger le soir. On verra bien.

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MessageSujet: Re: PAL - La pile à lire   PAL - La pile à lire - Page 4 Icon_minitimeSam 9 Oct - 14:04

Prends ton temps...
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MessageSujet: Re: PAL - La pile à lire   PAL - La pile à lire - Page 4 Icon_minitimeMar 12 Oct - 21:15

Par la force des choses ... La semaine dernière, celle-ci et la prochaine vont être dures (le boulot). Je vais essayer de finir ce bouquin pour la semaine prochaine. La difficulté vient du fait qu'il a été écrit à trois mains (en gros, par période de spécialité) et que l'auteur de la 2e période est quasiment illisible - il doit penser pouvoir singer Proust sans que sa prose en pâtisse. Bref, je rame, en comparaison de la première autrice au style fluide et élégant sur des sujets arides. Le troisième, Contamine, est un vieux de la vielle et ça va le faire.

Sinon, aujourd'hui, THE news, de la mort.

J'ai reçu en main propre à 12 h 17, le colis attendu depuis 1292 jours : L'intégrale de Lovecraft des éditions Mnémos. Un puissant coffret de 7 livres allant du menu au colossal et qui augure de palpitantes, angoissantes et sublimes heures de lecture et de re-découvete. Une joie ineffable se lève ; celle qu'ourdît âprement la main vague du mystagogue révélateur des labyrinthes de Providence. La révélation onéiromancique s'était accomplie. Voyez! L'avalanche des abîmes photistes me terrasse ; je dérive et j'oscille ; j'erre et je rêve. Ah ! désespoir euphorique. Il me faut lire !

Bref - la nouvelle traduction de M. Camus de l'intégrale de Lovecraft est enfin arrivée (Mnémos). Ça va être dur de ne pas succomber et tout laisser tomber pour m'y plonger.

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MessageSujet: Re: PAL - La pile à lire   PAL - La pile à lire - Page 4 Icon_minitimeVen 22 Oct - 16:14

Toujours pas reçu l'intégrale Lovecraft donc je vais les contacter...
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MessageSujet: Re: PAL - La pile à lire   PAL - La pile à lire - Page 4 Icon_minitimeSam 23 Oct - 8:31

Tu n'es malheureusement pas le seul. Sur la page des commentaires, vous êtes plusieurs à mentionner que L'intégrale n'est toujours pas arrivée à destination. Il faut contacter Nathalie (email dans les commentaire ou dans la news du 30 août).
Pour ne pas te rendre encore plus amer, je ne vais donc pas commencer à commenter mon ressenti.
Je croise quand même bien tous les doigts pour qu'elle t'arrive au plus vite.

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MessageSujet: Re: PAL - La pile à lire   PAL - La pile à lire - Page 4 Icon_minitimeDim 24 Oct - 17:41

J'ai commencé avec Agnès la noire des éditions Bragelonne

Agnès la noire, en tant que personnage, est pour moi l'un de mes préférés d'Howard.

Certes, elle peut surprendre, décevoir même, car dans les trois histoires seulement qui lui sont consacrées, pas de magie (à part Costranno mais bon, ça casse pas trois pattes à un canard), pas de cités étincelantes, de paysages farouches, de galops impétueux... L'histoire est très resserrée autour d'Agnès, l'héroïne occupe tout l'espace et le cadre historique (la France de François Ier) empêche Howard de déployer des mondes fabuleux et des personnages hors-normes. Les trois histoires d'Agnès sont très sobres, elles vont à l'essentiel.
Cela n'empêche pas le texan de nous proposer une héroïne fascinante, Agnès "la chevalière de la Mort", "porteuse de tragédie et de destin", celle avec qui les hommes qui l'accompagnent ne font pas de vieux os. Etienne de Villiers est un beau personnage masculin également, un sacré coquin, ambigu, un salaud mais un salaud attachant, moins manichéen que les personnages secondaires habituels d'Howard. Et John Stuart l'aventurier écossais se révèle intéressant aussi, c'est le seul devant lequel Agnès avoue brièvement sa fragilité, sa féminité et on aimerait une nouvelle aventure avec ce couple. Comme pour Sonya la rouge et Von Kalmach aussi d'ailleurs.

Chez Fleuve noir, les trois histoires d'Agnès sont complétées par deux fragments, assez longs, restés malheureusement inachevés, Au service du roi et L'ombre du Hun. Le premier est sans doute, bien qu'inachevé, un de mes récits préférés du maître de Cross Plains, avec cet équipage de pillards nordiques qui se retrouve sur les rivages de l'Inde, au pied d'une cité fabuleuse, à l'époque où en Occident Rome s'est effondrée sous les assauts barbares. En quelques pages, Howard nous transporte de Rome agonisante aux barbares des steppes, aux Celtes, de Byzance au golfe d'Oman et à l'Inde, avec en prime deux personnages masculins fascinants, attachants, Constantius et Donn Othna. Mon royaume pour la suite et la fin de l'histoire !
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MessageSujet: Re: PAL - La pile à lire   PAL - La pile à lire - Page 4 Icon_minitimeHier à 19:07

Vu avec mnemos pour l'intégrale : je n'avais pas réglé les frais de port d'après eux. Aucun souvenir de ça...
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