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 OPINIONS SUR LE VIF

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Albatur

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MessageSujet: Re: OPINIONS SUR LE VIF   OPINIONS SUR LE VIF - Page 6 Icon_minitimeVen 7 Juin - 21:32

Pareil, je suis pas d'accord avec Warlock qui mets tout dans le même sac sans avoir vu ces films en plus... Donc avis qui ne vaut pas grand chose. Comme si je disais que Germinal c'est un livre pourrave alors que je l'ai pas lu.
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Warlock

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MessageSujet: Re: OPINIONS SUR LE VIF   OPINIONS SUR LE VIF - Page 6 Icon_minitimeVen 7 Juin - 22:06

Sauf que j'ai vu certains de ces films, sinon je n'en parlerais pas, et c'est mon avis donc j'ai le droit de le dire et d'en parler. A aucun moment je ne dit que j'ai raison, juste que c'est un genre que je n'apprécie pas et que je préfère lire les comics. Et que je ne comprends pas l'engouement la dessus.

Le problème pour moi ce n'est pas le fond, mais la forme. En faire des films aussi grands publics, ne respectant pas l'essence même des comics, moi désolé je ne peux pas.

Alors avant de dire n'importe quoi la base c'est de respecter l'avis des uns et des autres.
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MessageSujet: Re: OPINIONS SUR LE VIF   OPINIONS SUR LE VIF - Page 6 Icon_minitimeSam 8 Juin - 13:55

Messieurs, je vous en prie, restons zen.
Comme je l'ai déjà souligné, Warlock a évidemment parfaitement le droit de considérer les films de super-héros actuels comme médiocres, voire mauvais, voire nullissimes. C'est son opinion et il faut la respecter. La question ne se pose même pas.
Maintenant, on peut débattre et n'être pas d'accord avec lui, sans pour autant s'envoyer des fleurs. À chacun d'avancer des arguments dans le respect de l'opinion d'autrui.

Si je te comprends bien, Warlock, tu n'estimes pas le genre actuel car tu considères qu'il ne raconte rien, qu'il privilégie l'action et les effets spéciaux uniquement pour le grand spectacle et comme cache-misère de l'indigence scénaristique. Cette absence de volonté d'écriture va se retrouver dans le jeu des acteurs, qui, entre manque de talent ou manque de personnage à habiter, demeure médiocre. Bref, ça cachetonne et ça cabotine. Enfin, forcément je dirais, cela ne respecte pas le matériau d'origine, les comics. Tu tires donc ton avis d'un certain nombre de films que tu as vus et que tu généralises à l'ensemble du genre.
Pour me citer, tu exprimerais plutôt « un ressenti, qui d'ailleurs n'est qu'un ressenti, ultra subjectif par essence, et donc évidemment qui ne rend pas justice aux qualités de ce cinéma. » Citons la réponse de C-dang que j'adapte aux films de super-héros : « Oui mais sur quel échantillon du cinéma [superhéroïques] ? Les quelques films que je connais sont très différents » et je reprends cette dernière phrase à mon compte afin de bien indiquer le grand écart qu'il peut y avoir entre un Kick-Ass et un Endgame.
Or, toi Albatur, peut-être avec trop d'entrain, tu considères (arrête-moi si je me trompe) que c'est le film qu'il faut critiquer, le film dont il est question, et non le genre – qui par essence demeure protéiforme. Ramener l'opinion que l'on a d'un genre à la critique d'un film serait alors non pertinent, l'avis ne se basant que sur un ressenti qui pourrait ne pas correspondre à la réalité du film – surtout si ce dernier n'a pas été vu. Il est par exemple – de mon point de vue – difficile de soutenir que Darkman, The Dark Knight, Watchman ou Le soldat de l'hiver sont mal joués. Robert Redford, rarement considéré comme un mauvais acteur, n'y cabotine pas dans ce dernier film et y plante un personnage qui, a 77 ans, émeut par son sérieux et l'acting de Redford, tout en retenu justement.

Je pense que votre problème messieurs, viens du fait que vous ne parlez pas de la même chose. Warlock critique le genre, Albatur le film Advengers : Endgame.
Je comprends parfaitement l'avis de Warlock puisque c'est celui que j'ai exprimé sur le cinéma italien et il est, je veux dire que je ne devrais même pas avoir besoin de le rappeler, parfaitement en droit d'exprimer son opinion. Mais pour le coup, comme j'ai vraiment vu beaucoup de films de super-héros (un peu plus de 100, 110/112 je dirais), je peux me détacher plus facilement de mon ressenti général pour avoir un avis nuancé sur le genre. C'est là que je rejoins Albatur puisque dès lors pour moi, chaque film va apporter sa pierre à l'édifice. Endgame par exemple réussi le pari d'associer film de sentiment et d'émotion – film introspectif donc – avec un film à grand spectacle où la détermination et le pouvoir des super-héros doivent lutter contre une menace d'échelle démesurée avec choc des armées et des super-pouvoirs. C'est donc un bon film, un solide film. Pas le nirvana, mais franchement, pour moi, il est sur le dessus du panier. (En tant que film je lui aurais mis 14/20, mais au sein de sa catégorie, le 16 n'est pas volé, il est vraiment bon.)

Pour vous proposer un aperçu ou une critique qui rejoint un peu tout ce que je viens de dire, je vous mets en lien la critique de The Film Talker qui, vers 30 secondes, nous informe qu'il n'aime pas les films Marvel. Mais que là...
Un film à même de mettre – peut-être – tout le monde d'accord.




P.S. J'espère que tu ne m'en voudras pas C-Dang, de t'avoir ainsi cité.

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MessageSujet: Re: OPINIONS SUR LE VIF   OPINIONS SUR LE VIF - Page 6 Icon_minitimeSam 8 Juin - 16:05

Effectivement Astre tu as bien retranscrit mon ressenti la dessus. Bien sur tout ça c'est subjectif et chacun aura son avis la dessus, mais comme tu dis la base c'est de respecter les avis de chacun.

C'est vrai que le genre super héros n'est pas un style que j'apprécie au cinéma. Pourquoi ? Et bien je n'y retrouve pas l'ambiance, l'univers des comics, que j'ai beaucoup lu depuis gamin. J'ai tendance à penser que c'est un genre qui passe mal le cap du grand écran. Peut être qu'en série tv ça passerait mieux, mais aussi en évitant tout ce déluge d'effets spéciaux qui je trouve à tendance à noyer l'ensemble. Et parfois un humour moderne auquel je n'accroche pas.

J'ai tendance avec l'âge à privilégier le jeu d'acteur, un scénario solide, un ensemble. Après oui je ne doute pas qu'il y a des films de supers héros intelligents et de qualité, mais vraiment ce n'est pas un genre que j'affectionne, en tout cas de ce que j'ai pu voir.

J'ai une préférence au niveau des films récents au cinéma d'horreur, comme les franchises Conjuring ou Insidious (bien que je n'ai pas aimé le dernier Insidious). La c'est avant tout une question de point de vue c'est certain.
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MessageSujet: Re: OPINIONS SUR LE VIF   OPINIONS SUR LE VIF - Page 6 Icon_minitimeSam 8 Juin - 17:13

Warlock a écrit:
C'est vrai que le genre super héros n'est pas un style que j'apprécie au cinéma. Pourquoi ? Et bien je n'y retrouve pas l'ambiance, l'univers des comics, que j'ai beaucoup lu depuis gamin.

C'est peut être comme pour les LDVELH, l'effet nostalgique biaise peut-être ton avis d'adulte. Moi aussi j'aime bien les comics (préférence pour les Strange special origine) et je sais pertinemment que ca ne sera jamais comme ça au ciné ou à la tv. Un univers aussi vaste et avec des persos aux passé parfois bien torturé c'est à mon avis bien dur a refaire en film (surtout avec Disney qui à la main mise dessus et donc va "lisser" les persos.

Désolé si j'ai été un peu "cash" lors de ma dernière intervention. Razz
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MessageSujet: Re: OPINIONS SUR LE VIF   OPINIONS SUR LE VIF - Page 6 Icon_minitimeSam 8 Juin - 17:46

Disons que même les vieux films style Superman ou Batman j'en suis pas fan. Passe encore le premier Batman de Burton car il a une ambiance 80's, mais bon pas plus que ça. Et ça reste des films anciens.

Après peut être que si les films Avengers dataient des 80's peut être que… Il faut dire que même si on enlève le coté super héros, j'ai du mal avec ces films récents bourrés d'effets spéciaux.
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MessageSujet: Re: OPINIONS SUR LE VIF   OPINIONS SUR LE VIF - Page 6 Icon_minitimeSam 8 Juin - 22:38

Si tu n'aimes pas les effets spéciaux, tu pourrais te rabattre sur les séries Dardevil (3 saisons) et Punisher (2 saisons), toutes les deux arrêtées. Je n'ai pas encore vu la saison 3 de Daredevil, mais dans Punisher, il y a vraiment des moments tip top. Le premier épisode de la saison 2 est juste excellent.
Mon top série pour le moment, en tête, absolu, unique, the best, mon étalon pour mettre une note, Legion - 2 saisons, la 3e et dernière en attente. Ensuite, c'est plus difficile. Pour un haut du panier, sans classement, juste celles que j'ai vraiment appréciées : Agents of S.H.I.E.L.D (passé la première, voire la seconde saison), Constantine (interrompue à mi-parcours faute d'audience), Daredevil (saison 1), Doom Patrol, Punisher, The Thick, et Umbrella Academy. Dans l'ensemble assez peu d'effet spéciaux, des personnages, mais souvent un soucis de rythme lié à une intrigue étirée sur trop d'épisodes. M'enfin si tu ne devais en regarder qu'une, c'est Legion. Mais ce n'est pas une série facile et surtout ce n'est que mon avis.

Sinon, merci Albatur ^^.

Le gros problème, c'est le changement de média. On n'y peut rien. Changer de support, c'est modifier l'histoire, les personnages, les intentions. J'aime bien le Seigneur des anneaux de Jackson. Mais il est très différents de celui de Tolkien, pour des raisons de raccourcis, d'interprétations, de besoins cinématographiques, à tel point que le film a été désavoué par les héritiers de Tolkien (son fils Christopher notamment). C'est une histoire, une atmosphère et des enjeux différents. On aime ou pas. J'ai, par exemple, positivement détesté les Uruk-hai façon BDSM. À vomir et à mille lieues de Tolkien. Mais les films restent bons.

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MessageSujet: Re: OPINIONS SUR LE VIF   OPINIONS SUR LE VIF - Page 6 Icon_minitimeDim 9 Juin - 7:25

Je partage le ressenti de Warlock de manière générale. J'en ai expliqué mes raisons dans La bibliothèque au sujet des Comics.

Ceux d'autrefois n'étaient pas uniquement centrés sur les batailles et affrontements. Nos super-héros y avaient également leur vie, leur personnalité, leurs problèmes, leurs amours. Peter Parker avec ses problèmes de fins de mois, sa relation difficile avec son boss, sa liaison avec Mary Jane… Fatalis hanté par son visage défiguré et le souvenir de sa mère, Steve Rogers par le souvenir de la guerre avec son ami le Faucon en proie aux problèmes et revendications du ghetto… La palme revenait aux X-Men avec une volée de personnages épatants : Serval tentant de canaliser sa violence latente, Ororo perdant ses pouvoirs à cause de Forge, l'homme qu'elle aime, Colossus et Kitty… Côté vilains, Magnéto, hanté par le souvenir de l'Holocauste… Les histoires de ces personnages se mêlaient à l'Histoire et leurs vies pouvaient être les nôtres, avec leurs emmerdes de tous les jours, leurs amours, leurs luttes. Souvenir de l'incroyable épisode où Tony Stark, miné par son alcoolisme, tombe dans la déchéance complète...

Dans les derniers Comics que j'ai lu, tout ça a disparu. C'est rempli de combats, d'interjections en grosses lettres, ça castagne, ça frappe, avec des costumes flashy et des super-héros bodybuildés, servis par des dessins modernes, graphiques, sans âme.
Et, pour ce que j'en ai vu, les films ont suivi la même pente. C'est du divertissement, saturé d'effets spéciaux, avec du grand spectacle avant tout, du Bim, du Boum et du Bang et derrière, il y a plus rien. C'est le blockbuster, formaté à l'américaine, fait pour divertir et pour être "bankable" afin de faire une suite bien sûr. Sans oublier le politiquement correct qui coule à flots, aussi bien dans la BD que les films. Avec l'excuse imparable du : "c'est pour mieux refléter la société actuelle et sa diversité". J'ai rien contre ce principe mais pas au point de trahir ou dénaturer l'œuvre d'origine.

Donc les Comics pour moi, aussi bien en BD qu'en films, j'ai tourné la page.
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MessageSujet: Re: OPINIONS SUR LE VIF   OPINIONS SUR LE VIF - Page 6 Icon_minitimeDim 9 Juin - 16:15

J'aimais bien la série Flash des années 90. On y retrouvait tous les ingrédients de l'ambiance des comics, avec des aventures, de l'amour, des remises en questions. On pouvait clairement s'identifier au personnage principal.

Maintenant je ne retrouve plus ça. Les films c'est une surenchère d'effets spéciaux, sur un fond vert. Comme l'a dit VS maintenant faut plaire au plus grand monde. Il y une globalisation du phénomène, ce qui je trouve fait perdre beaucoup à l'œuvre. Un peu comme la fantasy avec Games of throne. On en perd l'essence même d'un domaine, pour que ça se transforme en blockbuster. Mais c'est l'époque qui veut ça.






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MessageSujet: Re: OPINIONS SUR LE VIF   OPINIONS SUR LE VIF - Page 6 Icon_minitimeDim 9 Juin - 18:56

Voyageur Solitaire a écrit:
Nos super-héros y avaient également leur vie, leur personnalité, leurs problèmes, leurs amours. Peter Parker avec ses problèmes de fins de mois, sa relation difficile avec son boss, sa liaison avec Mary Jane…

Lui en effet il les cumule, son oncle tué par sa faute,son boulot merdique, son boss qui cherche a nuire a son alter-ego, Mary Jane avec qui c'est compliqué et les ennemis dont certains très coriaces (je ne sais plus dans quel tome mais une fois Venom était à un poil de fion de le tuer)
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MessageSujet: Re: OPINIONS SUR LE VIF   OPINIONS SUR LE VIF - Page 6 Icon_minitimeDim 9 Juin - 19:23

Sans oublier sa brave tante May qu'il s'efforce de protéger… Quant à Mary Jane, elle sera la seule à deviner que Peter Parker se cache sous le masque de Spiderman.
Mais c'était ça qui était bien : derrière le super-héros, on avait un type comme tout le monde, un américain moyen avec ses problèmes de fric, ses amours, ses emmerdes au boulot… Franchement, celui qui m'avait marqué, c'est Tony Stark, détruit par l'alcool au point de tout perdre et se retrouver à la rue. Episode super bien écrit et dessiné, avec la descente aux enfers du playboy triomphant. Là, on était loin des batailles en costumes pour sauver le monde...
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MessageSujet: Re: OPINIONS SUR LE VIF   OPINIONS SUR LE VIF - Page 6 Icon_minitimeDim 9 Juin - 20:09

Comme je ne lis plus de Comics depuis un certain temps, impossible de répondre de ce point de vue là. Mais il est évident qu'un film de deux heures ne pourra pas étoffer autant sur les tourments et le passé d'un personnage qu'une série mensuel s'étalant sur 10 ou 20 ans. Mais si l'on prend les films que vous vilipendez, ceux du MCU, ils ont justement un avantage, celui de pouvoir approfondir un personnage sur plusieurs films. C'est ce qui arrive avec Tony Stark, qui passe d'arrogant égocentrique à une abnégation sans borne. Cela ne se fait pas du jour au lendemain. Et si je ne suis pas d'accord sur la forme (humour à gerber, personnage au second plan, etc.) le fond pour Thor demeure très bon. C'est la pire descente aux enfers du MCU - le dieu asgardien perd absolument tout. À côté de lui Peter Parker, c'est « un playmobil dans un évier ». Donc, ne généralisons pas à outrance. Mais il est dès fois où - comme vous le dites - les histoires et les personnages sont à pleurer : Venom, Sucide Squade, Justice League ou X-Men Apocalypse. D'assez mauvais films.
À l'inverse, vous avez des films de super-héros peu connus car justement pas des blockbusters : Logan, Incassable (il est connu, d'accord), Chronicle, Vincent n'a pas d'écaille ou Birdman (que l'on peut voir comme un drame et non comme un film de SH).

D'un autre côté, quel intérêt ? Quel intérêt de montrer la chute d'un homme que ruine l'alcoolisme, et qui a des pouvoirs. On écrit un drame ou une histoire qui met en jeu les assises de la société, ce sur quoi elle est fondée ? Si je veux voir des peintures sociales narrant l'abandon, le rejet, la différence, le racisme, les drogues, l'intolérance, la religion ou que sais-je encore, je n'ai pas besoin d'un film de super-héros. C'est bien justement parce que nos sociétés vont mal que les films de zombie et de super-héros ont la côte. C'est ça qui m'intéresse et pas de savoir si Peter Parker pourra payer ses factures - ce dont je me contrefiche parce que c'est sans conséquence vu que c'est un super-héros. Comme de mettre Superman ou Batman en prison : cela va à l'encontre de la logique des personnages et que l'on sait bien qu'ils vont en sortir. Cela n'a donc aucun intérêt. Ce qui ne serait pas le cas dans une histoire réaliste, sur des gens normaux. Donc non, je ne veux pas voir Tony Stark alcoolique et c'est d'ailleurs à l'époque ce qui m'avait fait arrêter de lire sa série dans les Stranges.

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MessageSujet: Re: OPINIONS SUR LE VIF   OPINIONS SUR LE VIF - Page 6 Icon_minitimeDim 9 Juin - 20:31

Mais c'est ça qui est intéressant, la descente aux enfers d'un type qui a tout pour lui. Sinon, quel intérêt ? Quel intérêt d'avoir un super-héros heureux qui mène une vie tranquille ? D'avoir un Peter Parker qui vit bien dans son petit pavillon de banlieue avec Madame et les enfants ? C'est comme les stars, ce qui plaît, ce sont les excès, les folies, les anges déchus. Les stars heureuses qui mènent une vie pépère, ça n'intéresse personne.

Si tu fais l'impasse sur l'alcoolisme de Tony Stark, la vie moyenne de Peter Parker, la violence latente de Serval, le passé africain d'Ororo ou la mort de la mère de Fatalis et son visage défiguré, il reste quoi ? Un combat le matin avant le déjeuner, un beau costume et c'est tout. Tous ces problèmes, toutes ces vies, les rendent terriblement proches car on peut s'y retrouver, s'y identifier. Le type blindé de pouvoirs en costume à qui il n'arrive rien et qui dégomme du super-vilain en gardant le brushing impeccable, ça ne m'intéresse pas, ça ne me donne aucune envie de m'y intéresser et encore moins de m'y identifier.
Toutes ces tranches de vie faisaient partie intégrante de nos héros à la grande époque, elles étaient pour moitié de l'histoire, cohabitant avec les batailles et les conflits contre les super-vilains. Des super-vilains eux aussi avec leur vie, leur personnalité, leurs emmerdes. Des combats qui soulevaient même parfois des questions éthiques, philosophiques. Comme dans Fatalis imperator où les Vengeurs se dressent contre un Fatalis devenu maître du monde et monarque absolu mais qui fait pourtant régner un âge d'or sur Terre. "Je vous comprends mais quand je pense à tous ces gosses qui mangent à leur faim grâce à Fatalis…" dixit la Guêpe alors que les Vengeurs s'apprêtent à défier notre super-vilain.

Sinon, si on enlève tout ça, on en revient à ce que je dénonce dans les films : on a rien, sinon des costumes, des effets spéciaux et de la baston.
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MessageSujet: Re: OPINIONS SUR LE VIF   OPINIONS SUR LE VIF - Page 6 Icon_minitimeDim 9 Juin - 22:03

Je rejoins VS, avant de penser au super héros, il faut penser à l'humain en dessous. Il a ses doutes, ses craintes, ses peurs, on peut alors s'identifier. Il y a quelque chose dessous, c'est ça qui est intéressant.
Ce que je n'aime pas dans ces films modernes (du moins la plupart) c'est du combat sur fond vert, bourré d'effets spéciaux, et d'humour vaseux, oubliant la trame dramatique des comics.

Et puis puisque tu parles de héros Astre, pas besoin de super héros aux supers pouvoirs pour ça. Un Indiana Jones à l'étoffe du héros, le cowboy solitaire également. On est dans le mythe du héros clairement avec ces personnages.
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MessageSujet: Re: OPINIONS SUR LE VIF   OPINIONS SUR LE VIF - Page 6 Icon_minitimeLun 10 Juin - 11:52

Sans compter que parfois les héros de comics changent de bord devenant des super vilains ou vice-versa.
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MessageSujet: Re: OPINIONS SUR LE VIF   OPINIONS SUR LE VIF - Page 6 Icon_minitimeLun 10 Juin - 16:30

Alors je vais essayer de répondre en vous donnant mon point de vue et en essayant de faire assez court. En fait, c'est un de mes thèmes de prédilection et j'ai toujours envisagé d'en faire un vrai topic, étoffé, argumenté et structuré comme il faut. Mais le temps me manque et j'ai encore des lectures sur le sujet à faire. On est bien d'accord que je ne cherche pas à vous convaincre – je comprends vraiment vos points de vue qui, s'il ne s'agissait de super-héros, seraient aussi les miens – mais juste à exposer ma réflexion sur le sujet. Pour cette raison je ne dirais pas à toutes les lignes « de mon point de vue », ça coule de source. Mais je vais drastiquement synthétiser.

La vraie question, c'est Warlock qui l'a soulevée en fait : « Et puis puisque tu parles de héros Astre, pas besoin de super héros aux supers pouvoirs pour ça. Un Indiana Jones à l'étoffe du héros, le cowboy solitaire également. On est dans le mythe du héros clairement avec ces personnages. » Mais absolument. Et d'où la question ? Pourquoi faire de ces héros, des supers ? Dans quel but ? À quoi cela sert ? À part faire du bim, bam, boum encore plus fort ?
 
La première problématique vient de la définition du super-héros qui a été phagocytée par les comics américains. La forme est devenue le principe d'applicabilité du fond. D'où trois critères à la comics. Est un super-héros quelqu'un qui a des pouvoirs, une identité secrète, un costume. Au moins un des trois est nécessaire. Et c'est bien sûr une ânerie. Ce qui définit le super-héros, ce n'est pas la structure dans laquelle il évolue, mais le sens donné à super-héros. Il faut être un héros ; pour faire simple, faire passer son bien-être, sa vie, après celle des autres. Ce sont ceux qui se sacrifient pour le plus grand nombre. Voilà aussi pourquoi je récuse avec la plus farouche virulence l'idée d'un héros ordinaire, oxymore du non-sens. Et ensuite il faut des pouvoirs. Mais pourquoi ? Pour être métaphorique, pour représenter une valeur qui dépasse et transcende l'homme simple mortel, afin de pouvoir affronter les forces qui menacent la société. Il est le garant symbolique de l'ordre social.

Le premier super-héros à mes yeux, c'est Beowulf. Il est le vassal du roi Hygelac et va aider le roi Hrothgar contre le monstre Grendel qu'il vainc à mains nues. Il affrontera sa mère, entité aquatique, puis un dragon, affrontement si dangereux que même lui périra. Mais la société est sauvée. Ces monstres représentent le chaos, les forces de la nuit, la violence qui ravage et décime hommes et société. On retrouve ces figures dans les héros mythologique grecs dont les exploits inhumains sont là en première analyse soit pour endiguer le flot de violence qu'un univers sans état autorise, soit comme Héraklès ou Horace, pour mettre en exergue l'intérêt premier de la société. Les héros mythologiques, saturés de violence, de sang, de meurtres qu'il leur faut commettre pour assurer la paix de leur patrie, deviennent à leur tour des menaces pour la société et c'est souvent dans un déchaînement de violence que s'achève leur existence. (Je vous renvoie à l'essai La violence et le sacré de René Girard.) Une magnifique métaphore est offerte par Rambo qui synthétise très bien l'aspect super-héroïque du personnage. La fin aurait dû le voir mourir et je trouve que cela aurait, d'un point de vue super-héroïque, été bien plus satisfaisant. L'intérêt du super-héros réside donc dans sa capacité au sacrifice, à l'abnégation, à synthétiser les valeurs représentative de la société qui l'a conçu pour être à la fois un symbole qui nous protège et qui inspire.

Mais les super-héros ne sont pas parfaits, car ils possèdent toujours une part d'humanité en eux, soit via leur ascendance (Héraklès est un demi-dieu), soit leur culture (Superman a été élevé sur Terre). Ils sont donc faillibles. Le problème narratif de l'humanité du super-héros est que cette faiblesse doit trouver son assise dans le cheminement psychologique du personnage afin d'accomplir ce pour quoi il existe, et non comme force agissante extérieure ou intérieure narrant des péripéties indignes (elles ôtent au personnage sa capacité à représenter) ou inutiles (elles ne servent à rien car on sait que dans la narration le super-héros devra affronter sa Némésis). Il s'agit donc de savoir dans quelle mesure la faille du personnage est pertinente.
Prenons l'alcoolisme. De mémoire, la boisson fait perdre à Stark son statut d'Iron Man et il est remplacé. Ici, l'addiction à la boisson met en avant une incapacité à assumer son rôle et finalement, ce n'est que la transposition des problèmes d'alcool que pourrait rencontrer tout un chacun, avec pour conséquence de perdre son job, sa femme, etc., comme Stark. Cela n'a donc rien à voir avec la figure mise en scène. À l'inverse, le Thor de Avengers, qui sombre dans l'alcool ne chute pas de son statut. C'est une épreuve qui est mise sur sa route afin qu'il puisse remplir son rôle de gardien des valeurs de la société et ainsi serve d'exemple.
Un personnage de film qui a très bien compris tout cela, c'est Hancock. On le découvre alcoolique au dernier degré, puis en prison. La prison, c'est une facilité scénaristique, un poncif récurrent et d'une absurdité absolue, pour créer un peu de tension, de suspens. La prison représente aujourd'hui le symbole du pire pour ceux qui ne respectent pas l'ordre social. Mais le super-héros n'est pas là pour respecter l'ordre social ; il est là pour le restaurer ou le protéger de forces antagonistes auxquelles la société ne peut normalement pas faire face et qui serait détruite sans lui. Ce n'est pas tant qu'il soit au-dessus des lois mais que les lois procèdent de ses actions. Le mettre en prison est un non-sens, sans compter qu'en terme de scénario, on sait qu'il va en sortir pour affronter la menace. Hancock est invincible en prison. Cette dernière ne l'affecte pas. Il attend juste. L'endroit ne peut le retenir, ni les murs, ni les hommes. C'est très bien fait dans le film. Il attend que la société reconnaisse son besoin d'être sauvée face à une menace qui la remet en question (c'est d'ailleurs là qu'est la faiblesse du film, la menace, gentiment ridicule).

Avec les super-héros modernes, on se retrouve en présence de la seconde problématique : le fait que l'on cherche à humaniser le personnage, à le rendre proche de nous, identifiable. Mais c'est juste contraire à sa fonction. C'est comme si j'allais voir un match de foot en espérant que les footballeurs exécutent un ballet. Leur objectif est de marquer des buts, pas de danser. Les super-héros ont cette part d'inhumanité qui les rend inaccessibles, du moins en partie et les problèmes qui les occupent ne peuvent, ne doivent être ceux des héros humains. Cela ne veut pas dire qu'ils ne doivent pas avoir de sentiment. Là, on verserait dans l'autre côté, celui du monstre, de la force inhumaine, ce qui est aussi un écueil à éviter. Le super-héros doit éprouver et ressentir, mais sur des bases et des critères bien plus universelles, plus simple en quelque sorte, que l'individu de tous les jours. Ce sont donc deux mondes à part dont les thématiques n'ont que fort peu en commun. Or, bien souvent, on colle sur les figures super-héroïques, des attributs humains non pertinents, comme de savoir s'il va pouvoir payer ses factures, s'il va pouvoir protéger sa famille – elle est en danger de mort de part le simple fait de son existence –, s'il contrevient aux lois de la propriété individuel, etc. Son objectif, c'est la sauvegarde de notre monde, quel qu'en soit le prix – et c'est bien souvent sa mort, pas de savoir si son assurance retraite est à jour. Et donc VS, non, pas de vie pépère, mais le sacrifice d'une vie pour les autres. D'ailleurs, en passant, non, je n'aime pas les excès des stars. Je les aime quand il sont rangés, tranquilles, jouissant de leur vie comme ils en ont le droit. Les anges déchus me rendent toujours triste.

D'où, enfin, la troisième problématique liée aux Comics américains : on ne peut pas sauver le monde toutes les semaines, ni restructurer les assises de la société en permanence. Il va donc falloir « quotidianniser » ces figures avec background, trauma, famille, amourette, problèmes de société (communauté, politique), etc. C'est bien gentil mais cela tire le super-héros vers le bas en lui ôtant sa capacité à être la métaphore structurante du monde. Ce principe fonctionne extrêmement bien avec les héros parce qu'ils sont dans la société. Il ne peut s'appliquer aux super-héros qui existent à la limite de la société, voire juste à l'extérieur.

Voilà, j'ai fait vite et court et je ne me suis vraiment pas attardé. Il faudrait bien sur mettre des exemples, des tas d'exemples, les analyser, tout ça. Citer des sources, comparer, etc. Mais vous avez en gros mon point de vue.

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Dernière édition par Astre*Solitaire le Jeu 13 Juin - 8:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: OPINIONS SUR LE VIF   OPINIONS SUR LE VIF - Page 6 Icon_minitimeLun 10 Juin - 18:01

Nous divergeons sur ce point : chez les stars, après leur talent ou leur génie, ce sont les frasques, les excès, les folies, qui m'intéressent. Pas forcément l'alcool, le sexe, la drogue ou autres d'ailleurs... La folie, l'exubérance, les frasques… Elton John ne serait pas Elton John sans les costumes délirants, son extravagance, ses folies, sa boulimie, ses crises de shopping compulsives... (Soit dit en passant, sans trop schématiser, c'est quand il s'est assagi et rangé qu'il a commencé à sérieusement baisser je trouve…). J'aime les destins flamboyants, excessifs, les stars et artistes "bigger than life" comme on dit aux USA. Encore une fois, pas forcément à cause du cul, de l'alcool ou de la drogue mais la folie, l'extravagance, les frasques, les délires, une créativité bouillonnante, une personnalité fantasque… C'est ça qui fait rêver, les gens rêvent et fantasment là-dessus car inconsciemment, ils aimeraient vivre ça, se permettre ces folies, ces excès, ces délires. Ils les vivent par procuration, à travers leurs idoles. Bowie me passionne autant par sa vie, ses avatars, ses folies que par son art et d'ailleurs, l'un ne serait pas sans l'autre.

Le principe est le même pour les super-héros. Pour moi, il faut qu'il y ait autre chose que les pouvoirs sous le costume. Une histoire, une personnalité, des angoisses et des bonheurs, des emmerdes et des doutes, des remises en question et des joies… Peter Parker en américain "middle class" dans son coquet petit pavillon de banlieue avec Mary Jane et les enfants, allumant le barbecue et préparant une partie de baseball après avoir sauvé le monde sans trop casser, quel intérêt ?
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MessageSujet: Re: OPINIONS SUR LE VIF   OPINIONS SUR LE VIF - Page 6 Icon_minitimeLun 10 Juin - 21:59

En effet enlever le coté humain aux super héros, les déshumanise complètement. Dans les comics on tous ces doutes et sentiments, le problème c'est enlever tout ça on perd beaucoup de la subtilité des comics. Et c'est ce que (entre autre) je reproche à la plupart des films récents.

Pour en revenir à Astre et ton argumentaire sur le foot. Non on ne demande pas un footballeur que de marquer un but. Certains sont la pour empêcher des buts d'être inscrits (défenseur, gardien). Et certaines actions, certaines gestes techniques sont proches d'une danse, d'un ballet. Et je passe le contexte technique et tactique du sport en lui même.
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MessageSujet: Re: OPINIONS SUR LE VIF   OPINIONS SUR LE VIF - Page 6 Icon_minitimeMar 11 Juin - 18:33

Warlock a écrit:
Et certaines actions, certaines gestes techniques sont proches d'une danse, d'un ballet.

Plutôt du théâtre quand on voit un mec qui tombe, fait trois roulade, se tord de douleur en se tenant la jambe alors que le type qui l'aurait "bousculé" était en fait à un bon mètre de lui et que quand tu vois le ralenti le gars tombe de lui même en buttant sur l'herbe. lol!
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MessageSujet: Re: OPINIONS SUR LE VIF   OPINIONS SUR LE VIF - Page 6 Icon_minitimeMar 11 Juin - 23:06

Il y a des excès c'est certain Razz

Mais bon en dehors de ça on peut y trouver des éléments plus intéressants, plus valorisants, plus créatifs.
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MessageSujet: Re: OPINIONS SUR LE VIF   OPINIONS SUR LE VIF - Page 6 Icon_minitimeJeu 13 Juin - 9:49

Voyageur Solitaire a écrit:
C'est ça qui fait rêver, les gens rêvent et fantasment là-dessus car inconsciemment, ils aimeraient vivre ça, se permettre ces folies, ces excès, ces délires. Ils les vivent par procuration, à travers leurs idoles. Bowie me passionne autant par sa vie, ses avatars, ses folies que par son art et d'ailleurs, l'un ne serait pas sans l'autre.

Alors là, je ne sais pas. Franchement, pour moi, mais pas du tout. Ça ne me fait absolument pas rêver. Je trouve cela d'une misérabilité et d'une tristesse immense ces personnalités qui n'existent finalement qu'au travers de leurs frasques et que je n'envie vraiment pas. Ce qui me ferait rêver (bon, ce ne sont que trois exemples pris sur l'instant ; il y a bien d'autres choses qui me font rêver) dans le monde réel, ce serait ce qui pour moi demeurera inaccessible, comme de contempler la Terre depuis la Lune, de descendre en bathyscaphe dans la fosse des Mariannes, de faire de spéléologie et de découvrir le monde minéral. Pas faire le zouave avec des vêtements bariolés.

@Warlock : le foot n'était pas un argumentaire. C'était un simple exemple pour comparer deux attentes différentes. Cela n'avait qu'une valeur illustrative, pas démonstrative, pour donner à voir que l'on transfère nos attentes de personnages normaux que cela soit réaliste (de type Erin Brockovitch, comédie de mœurs à la Woddy Allen ou film historique, voire western comme avec Impitoyable) ou héroïques, où les personnages, s'ils demeurent humains, sont plus qu'humain (comme Indiana Jones - je serais mort dès les premières minutes du film ^^ -, les James Bond, Ellen Ripley ou MacLaine), sur des personnages superhéroïques et dont la fonction, et donc les attentes qui vont de pair, sont différentes. Ce qui revient à dire, en considérant mon opinion, qu'une partie de la déception ou de la critique vient du fait que le spectateur s'attend à voir réagir le super-héros comme le héros ou le l'homme ordinaire, ou à le voir être soumis à des contraintes identiques. Ils ne le doivent normalement pasen raison de leur nature et de leur fonction. Mais cela ne les prive pas de sentiment pour autant. C'est juste que la problématique émotionnelle est à la fois plus simple et plus vaste. Elle change d'échelle.

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MessageSujet: Re: OPINIONS SUR LE VIF   OPINIONS SUR LE VIF - Page 6 Icon_minitimeMer 19 Juin - 21:46

Gloria bell

OPINIONS SUR LE VIF - Page 6 08241510

(image : allocine.com)

Gloria Bell est une femme mûre divorcée, la cinquantaine active et éclatante. Ses enfants ont quitté la maison et n'ont plus besoin d'elle mais elle n'a aucune envie de passer ses jours et ses nuits seule. Déterminée à défier l'âge et la solitude, elle s'embarque dans un tourbillon de fêtes dans des "dancings" pour célibataires de Los Angeles à la recherche d'une jeunesse perdue.
Un jour, elle rencontre Arnold. Un homme dont elle tombe follement amoureuse...

Sebastian Lelio nous propose ici un remake version américaine de son propre film, sorti en 2013.
A voir pour Julianne Moore, belle encore et toujours, infiniment séduisante. Crédible, émouvante, en femme de 50 ans qui voit le temps passer de plus en plus vite et qui exorcise son angoisse en s'étourdissant dans les fêtes et la danse. Dynamique, appréciée dans son job, encore belle, Gloria lutte pour inconsciemment ralentir le temps, la fuite de cette jeunesse qui s'échappe malgré tout. Et quand elle tombe amoureuse, elle n'est plus si sûre que c'est ce qu'elle voulait car elle tient à sa liberté, son indépendance.

Le film est cousu de fil blanc, trop long et l'original est bien meilleur. Un film trop américain, avec une héroïne clairement formatée pour plaire à l'américaine de 50 ans, active, dynamique, urbaine et connectée qui vit pleinement sa vie, libre et indépendante, la femme "moderne" si on peut dire. Et qui se reconnaîtra sans peine en Gloria. Mais justement, c'est trop gros, on voit venir le truc à dix kilomètres, surtout avec un marketing efficace du genre : "le plus beau portrait de la femme du XXIème siècle".
Mais encore une fois, Julianne Moore emporte tout, lumineuse, radieuse. Et la bande-son des années 1980 nous entraîne aussi.
Plaisant, un beau portrait de femme mais attendu et trop convenu.
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MessageSujet: Re: OPINIONS SUR LE VIF   OPINIONS SUR LE VIF - Page 6 Icon_minitimeJeu 20 Juin - 9:09

Je suis allez rechercher sur le net et c'est Gloria de 2013, dont Gloria Bell est le remake. Comme ce genre de film est à milles lieues de ce que je regarde, et malgré ses 10 récompenses, je doute jamais le regarder, même si je sais qu'il peut être un bon film.
Quant au remake, encore moins. Je n'ai jamais compris cette partie de la culture américaine qui nie l'existence des autres cultures en se sentant obligé de refaire tous les films selon leurs critères et ici, comme tu le dis très bien, qui lisse le propos en le stéréotypant. Pas pour moi.

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MessageSujet: Re: OPINIONS SUR LE VIF   OPINIONS SUR LE VIF - Page 6 Icon_minitimeVen 5 Juil - 0:39

Il y a quelques mois, on s'est regardé en famille Ghost in the Shell le film avec des acteurs. Du coup, j'ai évidemment embrayé sur Ghost in the Shell l'anime puis sur Innocence. Là, je me suis dit « tiens, je vais faire une monographie sur les univers virtuels » donc on a enchaîné sur eXistenZ et Matrix. Bon, reste encore à ressortir Tron et on aura fait le tour des fondamentaux.

Bien sûr, on se matera aussi Tron: Legacy (pour voir la différence entre un bon et un mauvais film) et on empruntera les Matrix II et III à la médiathèque (parce que les méca sont quand même badass et qu'il faut que mes enfants comprennent l'emprise de la religion sur le cinéma US).
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MessageSujet: Re: OPINIONS SUR LE VIF   OPINIONS SUR LE VIF - Page 6 Icon_minitimeVen 5 Juil - 8:47

À part Innocence que je ne connais pas, j'ai vu tous les films que tu cites. J'ai donc super hâte de lire ta monographie. Et je suis très sérieux. Il y a des méga tonnes de choses a en dire. C'est prévu pour quand ?

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MessageSujet: Re: OPINIONS SUR LE VIF   OPINIONS SUR LE VIF - Page 6 Icon_minitime

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