LE SPIRITISME

Le problème c'est que les rêveurs décrédibilisent la recherche scientifique paranormale, et c'est bien la le problème, après ce n'est pas pris au sérieux. Et les gens s'en moquent, ridiculisant le sujet.
Alors qu'avec un protocole sérieux, une approche technique et scientifique on peut avoir des résultats intéressants, voir le sujet sur la T.C.I.
En général le public français voit le paranormal comme un divertissement, quelque chose qui n'existe pas et que l'on voit seulement à la tv, dans les films. Alors que le paranormal est bien moins sexy que ça. C'est souvent des heures d'attentes pour avoir des résultats, et parfois rien du tout. On est loin des apparitions démoniaques des chaises qui bougent dans tous les sens, non c'est beaucoup plus soft, et faut avoir beaucoup de patience.
Mais en France on se croit supérieur aux autres, la fameuse exception culturelle française, on le ressent à l'étranger. Mais c'est hélas culturel, un pays qui ne se remet jamais en question, qui croit tout connaitre, tout savoir.
Les pays anglo-saxons sont effectivement plus ouverts que nous sur le sujet. Si en France tu dis que ta maison est hantée on va te rire au nez, alors qu'en Angleterre on va t'écouter.
Le spiritisme est une approche beaucoup plus sur le ressenti que la T.C.I, qui est beaucoup plus technique. Personnellement je préfère cette dernière, on a avec des résultats plus probants et plus scientifiques.

Warlock a écrit:: Si en France tu dis que ta maison est hantée on va te rire au nez, alors qu'en Angleterre on va t'écouter.

Il faut dire qu'il y a eu tellement de charlatans et d'histoires bidonnées de A à Z que les "véritables faits" ne sont plus pris au sérieux.

Hélas en France on met en avant les conneries et les délires, c'est pris soit pour de l'arnaque soit du divertissement.

On ne parle pas des cas sérieux, car ça ne vendrait pas et ça n'intéresserait pas, ou peu, ce qui est bien dommage. Il faudrait démocratiser la thématique à la base, c'est à dire au niveau de l'éducation. Ce qui est déjà acquis dans les pays anglo-saxons, mais pas chez nous. Encore une fois c'est une question de mentalité.
Mais bon on est encore aux prémices de l'étude du paranormal, ça viendra peut être avec le temps chez nous en France, bien que j'en doute.

Messages : 1464 Date d'inscription : 15/10/2014 Localisation : Le Havre (76)

Warlock a écrit:: On a aucune certitude sur (je prends cet exemple) l'existence des entités.

En fait, un test simple consiste à remplacer n'importe quelle croyance par « existence de corbeaux blancs. »
Ce petit truc permet de mettre en évidence les paralogismes qui émaillent les discours.

Ici, ça donnerait : on n'a aucune certitude sur l'existence de corbeaux blanc.

Donc, on peut y croire ?

Oui, on peut y croire, ce n'est pas le problème. Le problème n'a jamais été dans celui de la croyance. En France comme dans de nombreux pays, on a le droit de croire, de publier des livres sur ses croyances, de les vendre.

Le problème survient quand on commence à vouloir faire de l'argent à partir de ces croyances (autrement qu'en vendant des livres), voire à vouloir infléchir les politiques publiques (en faisant rembourser telle ou telle pratique par exemple).
Là, on ne peut plus faire ce que l'on veut, et c'est normal.

Et sur ce point, tu verras que le Royaume Uni est sans doute plus sceptique et rationnel que la France…

Tiens, un exemple d'ouverture d'esprit en France : dans les hôpitaux, il y a des chapelles, et on propose de l'acupuncture lors des accouchements. Ça ne veut pas dire que l'Académie de médecine valide l'action de dieu ou des aiguilles ; simplement que, à partir du moment où ça n'interfère pas avec les soins, on laisse aux malades leurs croyances (et le réconfort que cela procure améliore même les chances de guérison et diminue la douleur, l'effet placebo est un truc fascinant).

Warlock a écrit:: mais la base c'est tout de même de ne pas dénigrer et je dirais même se moquer de la personne que l'on a en face de soit.

Je suis assez d'accord avec toi, sauf quand on essaie de faire de l'argent de ces croyances ou d'infléchir les politiques publiques.
La liberté de croyance n'est pas une autorisation du charlatanisme.

Ensuite, comme je le faisais remarquer, les supporteurs des croyances alternatives n'ont pas changé leurs explications en un siècle, ce qui marque une certaine rigidité. Et franchement, c'est comme avec les Témoins de Jéhovah : tu vas t'amuser à discuter avec eux une fois, la deuxième, quand on te ressort toujours les mêmes arguments et le refus d'écouter les tiens, on claque la porte.

Car ceux qui accusent les autres de refuser de les écouter, ceux-là eux-même n'écoutent pas les autres.

Ajoutons à cela qu'il y a des menteurs des deux côtés (puisque personne n'est parfait)…

Warlock a écrit:: Le paranormal si il existe ? A partir du moment ou on ne peut pas expliquer, oui il existe.

On s'est mal compris.

Il y a la réalité : ce qui se passe, ce que l'on ressent.

Et il y a l'explication qu'on veut en faire. Tu dis « à partir du moment où on ne peut pas l'expliquer », mais justement, ça devient du paranormal parce qu'on veut l'expliquer selon tel ou tel paradigme.

Si quelque chose arrive, c'est que c'est possible, donc naturel. Après, l'explication qu'on veut en donner :

c'est un hasard, ou bien ça découle de relation de causes à effet connue : rationnel ;
c'est des esprits ou des extraterrestres, des lignes d'énergie tellurique, la dynamisation lors de la dilution, la mobilité des viscères ou d'autres théories sans fondement : paranormal.

Mais dans tous les cas, ce qui est arrivé ou est ressenti existe, indépendamment de l'explication qu'on en donne. Je précise donc : les phénomènes paranormaux n'existent pas. Ce qui existe, ce sont des explications paranormales de phénomènes normaux.

Warlock a écrit:: Mais on est à la préhistoire de ce genre d'étude, et de recherche c'est tout récent.
Peut être que dans 500 ans on aura une explication à tout, mais je doute qu'on le voit de notre vivant.

Le problème n'est pas là.
Le problème, c'est que chacun doit apporter les preuves de ses propres arguments. Que les « scientifiques » (acceptons, pour la simplicité du débat, de mettre ces centaines de milliers de personnes sous une seule étiquette) apportent leurs preuves, et qu'on leur demande aussi d'apporter les preuves de leurs contradicteurs.

D'une part.

D'autre part, le problème vient justement de vouloir tout expliquer. Quand on n'est pas capable d'expliquer avec ses connaissances, on échafaude une théorie ; jusqu'ici, tout va bien.
Mais cette théorie, il faut par la suite l'étayer, la prouver, et le cas échéant l'abandonner.

C'est là où se creuse le fossé.

Warlock a écrit:: Que ce soit du coté des personnes qui s'intéressent au paranormal, et les sceptiques, on trouve des extrêmes et des radicaux des deux cotés.

C'est tout à fait vrai. D'ailleurs, il a fallu plusieurs dizaines d'années pour que des théories, maintenant universellement acceptées, fassent leur trou dans une communauté de scientifiques obtus : atomistique, rôle des bactéries dans les maladies, big bang, tectonique des plaques, relativité, quantique, … les scientifiques ont les mêmes défaut que les autres,et en plus, ils ont la certitude que leur apporte leurs titres et l'opinion partagée de leurs collègues (argumentum ad populum). Mais au moins, ça a pris du temps, mais les théories, à l'époque alternatives, on fini par s'imposer car elles étaient étayées.

cdang a écrit:: Donc, on peut y croire ?

Le terme croyance me gène quelque peu ça reviendrait à dire que le paranormal est une sorte de religion (bien qu'on trouve de vrais illuminés). Pour certains c'est peut être le cas et c'est vrai que des escrocs font de l'argent la dessus, mais de mon coté je parle avant tout de l'étude scientifique du paranormal.
Je ne suis pas un fan de la médiumnie bien qu'on trouve des gens plus sensibles que d'autres, et la je parle pas des délires "Oh dans cette pièce je sens 3 présences !!" non ça c'est du vent.
Ceux qui profitent en faisant de l'argent la dessus décrédibilisent l'étude du paranormal. J'ai plus une approche scientifique du domaine, avec un protocole bien précis, loin de toute croyance.
On analyse les faits et rien que les faits, bien sur il y aura toujours la place pour le ressenti. Mais au final on retiendra les faits, photos, sons, images, vidéos. Qui permet après de tirer une conclusion de l'étude. En laissant la place au doute et au questionnement.

cdang a écrit:: Et sur ce point, tu verras que le Royaume Uni est sans doute plus sceptique et rationnel que la France…

Pour avoir souvent voyagé outre Manche et connaitre pas mal de britanniques je trouve dans l'ensemble qu'ils sont beaucoup plus ouverts d'esprit quel que soit le domaine que les français. Qui sont beaucoup plus rationnels eux.

cdang a écrit:: Tiens, un exemple d'ouverture d'esprit en France : dans les hôpitaux, il y a des chapelles, et on propose de l'acupuncture lors des accouchements. Ça ne veut pas dire que l'Académie de médecine valide l'action de dieu ou des aiguilles ; simplement que, à partir du moment où ça n'interfère pas avec les soins, on laisse aux malades leurs croyances (et le réconfort que cela procure améliore même les chances de guérison et diminue la douleur, l'effet placebo est un truc fascinant).

Oui mais on est dans des hôpitaux et la chapelle est le lieu par excellence du repos et de la sérénité. Si des croyants (religions) pendant leur séjour à l'hôpital ont besoin d'être dans une chapelle ça ne pourra leur procurer que du bien, et les médecins le savent bien.

cdang a écrit:: Ensuite, comme je le faisais remarquer, les supporteurs des croyances alternatives n'ont pas changé leurs explications en un siècle, ce qui marque une certaine rigidité. Et franchement, c'est comme avec les Témoins de Jéhovah : tu vas t'amuser à discuter avec eux une fois, la deuxième, quand on te ressort toujours les mêmes arguments et le refus d'écouter les tiens, on claque la porte.

Oui mais on peut pas comparer celui qui fait des recherches sérieuses sur le paranormal, et Il y en a depuis le XIXe siècle, mais comme ce n'est pas vendeur on en parle pas ou peu.
Avec des exaltés de Jéhovah qui font du prosélytisme, ce n'est pas du tout la même approche. C'est d'ailleurs un peu le problème à la base le paranormal n'est pas une croyance.

cdang a écrit:: Et il y a l'explication qu'on veut en faire. Tu dis « à partir du moment où on ne peut pas l'expliquer », mais justement, ça devient du paranormal parce qu'on veut l'expliquer selon tel ou tel paradigme.

Paradigme non, si on a une approche sérieuse de la thématique, ce qui je te l'accorde est rare, mais encore une fois ce sont les grands médias qui en France ridiculise le sujet.
On parle toujours des excités mais jamais ou rarement de ceux qui tentent d'amener un regard, sérieux, pragmatique du paranormal.

cdang a écrit:: les phénomènes paranormaux n'existent pas. Ce qui existe, ce sont des explications paranormales de phénomènes normaux.

D'autre part, le problème vient justement de vouloir tout expliquer. Quand on n'est pas capable d'expliquer avec ses connaissances, on échafaude une théorie ; jusqu'ici, tout va bien.
Mais cette théorie, il faut par la suite l'étayer, la prouver, et le cas échéant l'abandonner.

A partir du moment ou on ne peut pas expliquer scientifiquement de façon rationnel quelque chose, on peut alors parler de phénomène paranormal, qui n'est pas explicable par la science d'aujourd'hui, du moins je vois ça ainsi.
Après la on peut se pencher sur le sujet, faire une étude sérieuse, un protocole scientifique, émettre des hypothèses. Puis il faut étayer ces hypothèses, on peut disposer d'outils pour ça (j'en parlerai dans un autre topic).
Je pars du principe qu'avant de penser à un phénomène paranormal il faut d'abord voir si on peut expliquer de façon rationnel un fait précis. Si on a une explication logique alors pas de problème.
Par contre si on a pas d'explication rationnelle, alors on peut s'appuyer sur une approche paranormal du phénomène et travailler dessus. Sans pour autant que ce soit véritablement paranormal, mais juste inexplicable.

Perso, même si je m'en tiens également aux faits, je ne néglige pas le ressenti pour autant. Je dirais même qu'avec l'âge, j'ai tendance à privilégier de plus en plus l'instinct par rapport à l'intelligence et à accorder de l'importance au ressenti.
Entendons-nous bien : il ne s'agit nullement de se jeter tête baissée dans les pulsions et les émotions, positives ou négatives, sans réfléchir. Je reste avant tout rationnel, logique et d'esprit cartésien et j'ai toujours cette habitude "d'intellectualiser" mes sentiments. Je me méfie des passions car je me connais et me sais capable d'y basculer et de m'y perdre. Je contrôle donc.

Mais dans le domaine qui nous intéresse ici, je pense que le ressenti a toute sa place, à ne pas négliger. Certaines personnes "ressentent" et perçoivent les choses, sont plus perméables à certaines atmosphères. Comme les animaux ou même les enfants. En ce qui concerne les animaux, je crois volontiers à un instinct resté intact là où le nôtre a disparu, détruit par des siècles de civilisation, de progrès et de développement de l'intellect aux dépends de l'instinct, du primaire justement. Mais bon, c'est un autre débat.
Tout ça pour dire que si, comme Warlock, j'ai toujours une approche scientifique de ces phénomènes, je n'en néglige pas pour autant la part émotive ou instinctive.

Effectivement le paranormal est vraiment quelque chose de particulier, et on ne peut pas négliger son ressenti personnel, c'est même souvent primordial. Après il ne faut pas se perdre et savoir analyser certains phénomènes sans tomber dans le piège, de l'imaginaire et du rêve. Certains qui ont besoin de s'évader de leur quotidien difficile s'imaginent un monde et deviennent believer, et bien souvent tombent dans des extrêmes, sans un recul nécessaire sur les évènements.

C'est tout le problème de la thématique, il faut trouver le juste milieu entre ressenti et analyse scientifique du sujet. Avoir l'esprit ouvert, ne pas rejeter tout en bloc, s'y intéresser, se poser la question. Puis après trouver si il y a une possibilité rationnelle à tel ou tel phénomène. Et si ce n'est pas le cas associer son ressenti aux analyses scientifiques pour permettre une approche constructive de la thématique du paranormal.

Messages : 1464 Date d'inscription : 15/10/2014 Localisation : Le Havre (76)

Notez que j'ai bien inclus le ressenti dans ce que j'ai écrit.

Warlock a écrit:

cdang a écrit:: Donc, on peut y croire ?

Le terme croyance me gène quelque peu ça reviendrait à dire que le paranormal est une sorte de religion

Rien à voir.

En sciences aussi il y a des intuitions, des opinions, des croyances. Et c'est bien le débat et la recherche d epreuve qui fait passer un énoncé du stade d'opinion/intuition/croyance à celui de savoir.

Warlock a écrit:

cdang a écrit:: Et sur ce point, tu verras que le Royaume Uni est sans doute plus sceptique et rationnel que la France…

Pour avoir souvent voyagé outre Manche et connaitre pas mal de britanniques je trouve dans l'ensemble qu'ils sont beaucoup plus ouverts d'esprit

Dans ma phrase, il y a « sur ce point » ; il s'agit en l'occurrence des politiques publiques.

Par exemple, la France a, dans les années 1980, fait passer un texte au niveau de l'Europe pour que l'on puisse reconnaître comme médicament certaines préparations sans avoir besoin d'apporter la preuve de leur efficacité, juste de part leur caractère « traditionnel ». Je vous laisse trouver de quel type de préparations il s'agit et le nom du laboratoire français leader du marché de ce charlatanisme.

Mais au contraire, ce sont les anglo-saxons qui sont les inventeur de l'evidence based medicine, la médecine fondée sur les preuves, et leur système public est bien plus fermé aux tagadathérapies que le nôtre. Donc, d'un point de vue des croyances médicales, la France est plus ouverte que le UK… (ce qui m'énerve bien quand je vois à quoi servent parfois mes cotisations sécu.)

Warlock a écrit:: Oui mais on peut pas comparer celui qui fait des recherches sérieuses sur le paranormal, et Il y en a depuis le XIXe siècle, mais comme ce n'est pas vendeur on en parle pas ou peu.
[…]
Paradigme non, si on a une approche sérieuse de la thématique

Tu réfutes le terme de paradigme, et pourtant c'est bien là le nœud du problème.

Le fonctionnement du cerveau est extrêmement complexe, et ces personnes-là écartent le rôle de cette complexité dans le ressenti, pour se concentrer sur des hypothèses diverses.

Les progrès sur la compréhension du fonctionnement du cerveau ont été faramineux en un siècle (au XIXe, on ne savait pas ce qu'était un neurone, un neurotransmetteur, une hormone, on n'avait pas l'IRM ni même l'ECG), mais ces progrès n'ont pas été pris en compte et les hypothèses sont restées les mêmes (sans qu'ils aient pu apporter la preuve de leur validité).

Je ne considère pas que des recherches qui ignorent les progrès des connaissances puissent être considérées comme sérieuses.

Warlock a écrit:

cdang a écrit:: les phénomènes paranormaux n'existent pas. Ce qui existe, ce sont des explications paranormales de phénomènes normaux.
[…]

A partir du moment ou on ne peut pas expliquer scientifiquement de façon rationnel quelque chose, on peut alors parler de phénomène paranormal

Si quelque chose existe, que ce soit un phénomène physique ou un ressenti, c'est nécessairement normal, je ne vois pas comment on peut nier cela. Le monde est unique, le même pour tous.

C'est bien, je le répète, l'explication qui se veut paranormale.

cdang a écrit:: En sciences aussi il y a des intuitions, des opinions, des croyances. Et c'est bien le débat et la recherche d epreuve qui fait passer un énoncé du stade d'opinion/intuition/croyance à celui de savoir.

Un savoir qui au final ne peut être que théorique. Une théorie reste une théorie, et peut être remise en cause. Ca fait avancer aussi la science et les mentalités.
Giordano Bruno a été brulé vif en 1600 parce qu'il a placé le soleil au centre du système solaire, la Terre tournant autour. C'était contraire aux doctrines de l'Eglise, et il en est mort. Ce n'est pas si vieux que ça dans l'échelle du temps humain.
Peut être que dans 500 ans on reconnaitra (ou pas) comme acquises certaines hypothèses paranormales raillées aujourd'hui.

cdang a écrit:: Donc, d'un point de vue des croyances médicales, la France est plus ouverte que le UK…

On s'éloigne un peu du sujet paranormal, oui la France comme on l'a dit est à la pointe niveau médecine. Et sans doute plus ouverte dans ce domaine que certains de ses voisins.
Mais en ce qui concerne le thème du topic, ainsi que la fantasy, le fantastique ou encore la science fiction, on est bien moins ouverts que les anglo-saxons.
De plus la médecine dans sa base pure existe et est visible chez les britanniques, c'est reconnue, acquis et depuis longtemps. Le paranormal chez nous est ridiculisé, dénigré, ce qui est je pense un vrai manque d'ouverture d'esprit. Qu'on y adhère pas c'est une chose, mais le minimum c'est d'écouter après on donnera son avis, ce qui est rarement le cas.
En France pour certains ça n'existe pas c'est des conneries, triste mentalité.

cdang a écrit:: Le fonctionnement du cerveau est extrêmement complexe, et ces personnes-là écartent le rôle de cette complexité dans le ressenti, pour se concentrer sur des hypothèses diverses.

Il ne faut pas généraliser non plus, tous ceux qui font des recherches et des enquêtes paranormales, ne réfutent pas l'action du cerveau sur certains phénomènes.
Par exemple l'expérience de mort imminente, a trouvé une explication rationnelle, de chimie cérébrale. Donc oui le cerveau est à prendre en compte pour certains évènements, comme le poltergeist, et la proximité de jeunes personnes.
Mais pour d'autres non, notamment certains sons, les mystères du cerveau ne peuvent pas tout expliquer et ce serait une solution bien trop rapide.

cdang a écrit:: Si quelque chose existe, que ce soit un phénomène physique ou un ressenti, c'est nécessairement normal, je ne vois pas comment on peut nier cela. Le monde est unique, le même pour tous.

C'est bien, je le répète, l'explication qui se veut paranormale.

A partir du moment ou le phénomène ressenti n'est pas explicable scientifiquement, alors on peut parler de phénomène paranormal. Si on ne trouve pas d'explication rationnelle alors on peut parler d'explication paranormale.
Sans phénomène on ne cherche pas d'explication, pas de questionnement. Le monde est unique et le même pour tous dans un sens oui, mais on ne connait pas tout sur notre monde. Et certaines choses nous échappent encore.
De plus on ne voit pas le monde tous de la même manière, on a tous des cultures différentes.

Messages : 1464 Date d'inscription : 15/10/2014 Localisation : Le Havre (76)

Warlock a écrit:

cdang a écrit:: En sciences aussi il y a des intuitions, des opinions, des croyances. Et c'est bien le débat et la recherche d epreuve qui fait passer un énoncé du stade d'opinion/intuition/croyance à celui de savoir.

Un savoir qui au final ne peut être que théorique. Une théorie reste une théorie, et peut être remise en cause. Ca fait avancer aussi la science et les mentalités.

Oui, oui, bien sûr. Mais :

Warlock a écrit:: Peut être que dans 500 ans on reconnaitra (ou pas) comme acquises certaines hypothèses paranormales raillées aujourd'hui.

Le problème est que les paranormalistes, eux, ne se remettent jamais en cause. Jamais.

Warlock a écrit:

cdang a écrit:: Donc, d'un point de vue des croyances médicales, la France est plus ouverte que le UK…

On s'éloigne un peu du sujet paranormal, oui la France comme on l'a dit est à la pointe niveau médecine. Et sans doute plus ouverte dans ce domaine que certains de ses voisins.

À titre personnel, j'estime que rembourser des méthodes dont on a prouvé qu'elle n'apportaient aucun bénéfice est surtout un gaspillage d'argent public, et donc par ricochet provoque des décès (puisque cet argent pourrait être utilisé à soigner d'autre malades). Mais cela met bien en défaut l'opinion selon laquelle les anglo-saxons seraient toujours plus ouverts d'esprit que nous.

Warlock a écrit:: Mais en ce qui concerne le thème du topic, ainsi que la fantasy, le fantastique ou encore la science fiction, on est bien moins ouverts que les anglo-saxons.

Ah, donc tu mets le spiritisme dans la fantasy et la s.-f. Là, je suis d'accord, même si en France on a des auteurs créatifs dans ces domaines, les anglo-saxons mènent la danse.

Warlock a écrit:: A partir du moment ou le phénomène ressenti n'est pas explicable scientifiquement, alors on peut parler de phénomène paranormal.

C'est là que le bât blesse.

Je fais un ouija. C'est bien un événement réel qui se passe, on peut le filmer, recueillir des témoignages. L'événement en lui-même n'est pas paranormal. Maintenant, je fais intervenir l'action des esprits pour expliquer ce qui s'est passé ; j'ai recours à un paradigme qui n'a jamais été prouvé, l'explication est bien paranormale.

Donc encore une fois, la réalité est unique, elle ne peut pas être normale ou paranormale, elle est, point barre. Donc un phénomène ne peut pas être paranormal, c'est son explication qui peut l'être.

Ce point est fondamental.

Un autre exemple intéressant est le Gepan (qui était un labo du CNES) : le groupe d'étude des phénomènes aérospatiaux non identifiés. Il y a des témoignages de personnes, ces personnes ont réellement vu des choses dans le ciel, ressenti des choses ; avec parfois des photos, des films, des traces au sol. Il n'y a pas de notion de normal ou de paranormal ici, ce sont des réalités, des constatations. Mais si on fait intervenir un paradigme non prouvé, par exemple le fait que ces phénomènes soient provoqués par des véhicules extraterrestres, là on donne une explication paranormale à ce phénomène. On a des PAN (phénomènes aérospatiaux non-identifiés), que ce soient des OVNI ou autre chose, les PAN sont là.

Quelle que soit l'explication, conforme aux théories scientifique en vigueur ou usant de paradigmes non prouvés, les fait, eux, sont bien là.

J'aurais tendance à être d'accord avec cdang sur ce point : pour moi, les phénomènes "surnaturels" ou "paranormaux" sont justement naturels et normaux. Mais comme ils échappent à notre compréhension, on les qualifie de surnaturels ou de paranormaux, en dehors de ce que nous considérons comme la normalité, c'est à dire ce que nous pouvons apréhender et comprendre.
Le vrai terme devrait être "incompréhensible" ou "inapréhendable" (Pas sûr que ça existe ce mot d'ailleurs...)

Voyageur Solitaire a écrit:: Mais comme ils échappent à notre compréhension, on les qualifie de surnaturels ou de paranormaux,

Pour le moment. Et dans l'état actuel de nos connaissances. Wink

Le surnaturel, c'est de la science en devenir.

Messages : 4254 Date d'inscription : 18/01/2012

Voyageur Solitaire a écrit:: J'aurais tendance à être d'accord avec cdang sur ce point : pour moi, les phénomènes "surnaturels" ou "paranormaux" sont justement naturels et normaux. Mais comme ils échappent à notre compréhension, on les qualifie de surnaturels ou de paranormaux, en dehors de ce que nous considérons comme la normalité, c'est à dire ce que nous pouvons appréhender et comprendre.
Le vrai terme devrait être "incompréhensible" ou "inapréhendable" (Pas sûr que ça existe ce mot d'ailleurs...)

Inconcevable ?
C'est en gros mon avis. Je me suis parfois demandé comment aurait été perçu la télévision et autres technologies au temps de Louis XIV :
probablement comme de la magie.

J'ai plutôt une attitude agnostique en ce qui ce concerne le paranormal. Je ne suis ni pour, ni contre, je n'ai pas d'avis. Si les moyens scientifiques dont nous disposons sons insuffisants ou incapables d'apporter une explication rationnelle, cela ne veut pas dire que ça n'existe pas pour autant. Je me contente d'un septicisme prudent. Simplement, quand on voit la connerie du genre humain, la crédulité des masses, les innombrables charlatans, les faussaires, et les faux experts qui ont pullulé à chaque époque, je suis toujours très prudent. Statistiquement, la plupart des phénomènes rapportés sont soient des hallucinations, soit des arnaques. Il en reste une partie qui est pour l'instant probablement inexplicable. Je laisse le soin à d'autres d'explorer ce genre de piste, mon pragmatisme me fait focaliser sur d'autres centres d'intérêt.
J'apprécie par contre la dimension "imaginaire", ou "artistique" du surnaturel, autant que je déteste ceux qui en tirent profit ou des dogmes.

cdang a écrit:: Le problème est que les paranormalistes, eux, ne se remettent jamais en cause. Jamais.

Tout dépend ce que tu nommes les "paranormalistes". Je connais des gens qui font des enquêtes et des recherches paranormales et qui savent se remettre en question. Enquêtes, faits, rapports, études, conclusions, et des mois après "Oui mais la je pense qu'on s'est trompé, c'est un phénomène explicable" etc...
Après oui il y a des exaltés qui racontent n'importe quoi et qui profitent de la crédulité de certains, ceux là décrédibilisent le paranormal.

cdang a écrit:: Ah, donc tu mets le spiritisme dans la fantasy et la s.-f. Là, je suis d'accord, même si en France on a des auteurs créatifs dans ces domaines, les anglo-saxons mènent la danse.

Je voulais dire qu'en France le paranormal, comme la fantasy ou la science fiction est sous considéré en France. Souvent moqué et dénigré, ce n'est vraiment pas dans l'esprit culturel et rationnel français.

cdang a écrit:: Je fais un ouija. C'est bien un événement réel qui se passe, on peut le filmer, recueillir des témoignages. L'événement en lui-même n'est pas paranormal.

Je n'adhère pas vraiment au ouija, pour certains c'est paranormal et on communique avec des esprits, pour d'autres ce n'est que du magnétisme. Personnellement c'est un sujet du paranormal, du spiritisme qui me laisse plus de marbre. Après pourquoi pas ? Mais bon je laisse ça à d'autres.

cdang a écrit:: Un autre exemple intéressant est le Gepan (qui était un labo du CNES) : le groupe d'étude des phénomènes aérospatiaux non identifiés. Il y a des témoignages de personnes, ces personnes ont réellement vu des choses dans le ciel, ressenti des choses ; avec parfois des photos, des films, des traces au sol. Il n'y a pas de notion de normal ou de paranormal ici, ce sont des réalités, des constatations. Mais si on fait intervenir un paradigme non prouvé, par exemple le fait que ces phénomènes soient provoqués par des véhicules extraterrestres, là on donne une explication paranormale à ce phénomène. On a des PAN (phénomènes aérospatiaux non-identifiés), que ce soient des OVNI ou autre chose, les PAN sont là.

L'ufologie n'est pas paranormal, la je parlerais de normalité, l'étude des OVNIS est bien réelle, il existent, c'est du concret. Après rien ne dit que ce sont des ET venus d'une autre planète. Pour moi ce sont avant tout des drones, notamment de l'armée, ou bien quelque chose de bien précis, ballons, phénomènes météorologiques etc...
D'ailleurs pour les ufologues, l'ufologie et le paranormal sont deux choses bien différentes, ils distinguent bien les deux. En ce qui me concerne l'ufologie ne me passionne guère, c'est bien souvent explicable, notamment historiquement.

Par contre pour connaitre un peu des deux on retrouve bien plus d'excités et de radicaux qui ne se remettent pas en question du coté de l'ufologie que du coté du paranormal.

Victor Hugo et le spiritisme

Un aspect de la vie du grand auteur que j'ai découvert récemment. Victor Hugo s'initie donc au spiritisme, sur l'île de Jersey où il est en exil, aux alentours de 1853.
A la base, l'auteur a une bonne raison : il est profondément marqué par la mort accidentelle de sa fille, Léopoldine, à 19 ans. Alors qu'elle se promenait en canot avec son mari, la jeune femme se noya. Son mari tenta de la sauver mais réalisant qu'il n'y arriverait pas, il se laissa emporter et mourût avec elle. Hugo était terriblement éprouvé par cette mort, d'autant plus qu'exilé, il souffrait de ne pouvoir aller se recueillir sur la tombe de sa fille.

Il est donc très probable qu'il se soit tourné vers le spiritisme pour entrer en contact avec elle. Il est aussi sans doute motivé par sa curiosité, s'étant déjà intéressé au druidisme et aux cultes païens.
C'est une amie, Delphine de Girardin, qui l'initie au spiritisme et organise pour lui les premières séances qu'il consignera dans Les livres des tables, sorte de journal de ses expériences spirites. Dans son poème Jeunes gens, prenez garde aux choses que vous dîtes, en 1860, il évoque clairement la télépathie.
Ces séances prennent un tour inattendu : Hugo croit entrer en contact non seulement avec sa fille mais aussi avec Jésus, Dante, Shakespeare, Robespierre... Il prétend même entrer en contact par la pensée avec Napoléon III, parlant au souverain qui l'a exilé à travers ses rêves, à Paris, à des centaines de kilomètres de là... Il proclame alors sa foi en la survie de l'âme après la mort : "Ceux que nous pleurons ne sont pas les absents, ce sont les invisibles".

On ignore si l'auteur a vraiment cru à ces manifestations ou s'il a été le jouet de manipulations, d'artifices ou de mises en scène. Delphine de Girardin, qui l'initie au spiritisme, n'a pas le profil d'une escroc ou d'une illuminée : c'est une femme de haute culture, très instruite, journaliste et auteur à succès qui recevait dans son salon le tout-Paris intellectuel et artistique de l'époque. Et à l'enterrement de Victor Hugo, une couronne de fleurs sera déposée par la Société Scientifique du Spiritisme qui voyait en l'écrivain un "porte-parole".

Il faut dire que Hugo apprendra la mort de sa fille que cinq jours plus tard, en ouvrant par hasard un journal. Pour lui c'était une certitude il pouvait communiquer avec sa fille, il était convaincu par le spiritisme et la communication avec des entités.

Sa douleur était si profonde que pour lui c'était une réalité sa fille lui répondait. il a passé des heures jours et nuits, pendant plus de deux ans, à participer à des séances de spiritisme et d'écriture automatique, étant un acharné de ses séances. Jusqu'à ses dernières heures il affirmera l'existence et la survie de l'âme.

Il faut noter que l'époque, le Second Empire, était très tournée vers le spiritisme. L'impératrice elle-même faisait volontiers tourner les tables, principalement au cours de ses villégiatures à Biarritz. Il semble qu'Hugo et ses amis furent d'abord sceptiques devant la proposition de Delphine de Girardin mais que dès la première séance, l'esprit de la défunte Léopoldine se manifesta. A partir de ce moment, bouleversé, Hugo bascula complètement, avec effectivement parfois plusieurs séances par jour. L'écrivain tenait le rôle de "secrétaire" au cours de ces séances : c'est lui qui transcrivait sur le papier les dialogues entre participants et "esprits".

Le XIXe siècle était la grande époque du spiritisme, la découverte de ce mouvement, sa création par Kardec. C'est devenu rapidement un phénomène de société, ou il était alors tendance du faire du spiritisme, notamment chez les célébrités, mais avec comme on se doute beaucoup de Charlatans et d'arnaques en tout genre.

Mais c'est aussi l’émergence d’un spiritisme culturel qui se répand dans l’ensemble de la société française. Le spiritisme devient une philosophie religieuse, une croyance même ayant réussi à se transformer en mouvement populaire à cette époque.

Et c'était mal vu de l'Eglise... Au milieu du XIXe l’opposition au spiritisme de l'Eglise est devenue de plus en plus importante, une véritable lutte même. L'attitude du catholicisme s’est progressivement durci à mesure que l’intransigeance gagna du terrain, mais sans toutefois réussir à obtenir une condamnation formelle du spiritisme.

Victor Hugo a toujours vécu la mort de sa fille - ou de ses filles, parce que je crois qu'il a perdu deux filles (Léopoldine et une autre dont je me souviens plus du nom) - comme un traumatisme profond. Il ne s'en est jamais remis et leur souvenir le hantera toute sa vie. On peut le comprendre, ceci dit.

Alors, je pense que le fait de pratiquer le spiritisme, c'était une manière inconsciente d'essayer de se relier avec ses filles adorées. Qu'il y croyait ou pas, d'ailleurs. Peut-être même qu'il n'y croyait pas. Mais le fait d'évoquer leur nom au cours d'une séance, il avait l'impression qu'elles étaient présentes et cela lui apportait un certain réconfort.

Sinon, oui, le XIXe siècle était très friand de toutes ces pratiques. Bien davantage que le XVIIIe siècle, au fond, siècle on ne peut plus matérialiste. Le XIXe, lui, est un peu un entre deux : à la fois, un siècle d'innovations technologiques et en même temps, il y a tout un attrait pour l'étrange, l'inexpliqué, les mystères... Mystères que, par ailleurs, on tentait d'expliquer par la science.

En littérature, c'est le siècle des Bram Stoker, Jules Verne et Conan Doyle qui n'écrira pas que des histoires rationnelles à la Sherlock Holmes mais aussi des contes fantastiques ou d'horreur...

Le XIXème est avant tout le siècle du Romantisme, dans son sens premier : goût prononcé pour le mystère, l'imaginaire, le fantastique, les états d'âme, la mélancolie... C'est une réaction contre la raison, l'esprit logique et rationnel du siècle précédent. C'est effectivement Bram Stoker, Frankenstein, Edgar Allan Poe, le spiritisme...

Après, pour Hugo, d'après ce que j'en ai lu, je crois qu'il y a vraiment cru. Il sort bouleversé de la première séance où l'esprit de sa fille serait entré en contact avec lui. S'il n'y croyait pas, il n'aurait pas multiplié les séances, les décrivant et les rapportant de manière si minutieuse dans ses écrits. Cela lui a sans doute permis de trouver un soulagement, de mieux pouvoir supporter cette perte.

Voyageur Solitaire a écrit:: Après, pour Hugo, d'après ce que j'en ai lu, je crois qu'il y a vraiment cru. Il sort bouleversé de la première séance où l'esprit de sa fille serait entré en contact avec lui. S'il n'y croyait pas, il n'aurait pas multiplié les séances, les décrivant et les rapportant de manière si minutieuse dans ses écrits. Cela lui a sans doute permis de trouver un soulagement, de mieux pouvoir supporter cette perte.

Tu sais, le fait de se trouver dans une atmosphère particulière, entouré de gens convaincus, fait que, au final, tu finiras par être convaincu aussi. D'autant que Victor Hugo adorait sa fille et qu'il n'a jamais accepté sa mort. Et donc, plongé dans le protocole d'une séance de spiritisme, il s'était certainement parvenu à se convaincre d'être en contact avec sa fille. Et c'est pourquoi il a multiplié les séances. Elles lui apportaient à un certain réconfort. Il retrouvait sa fille, par la pensée, par la mémoire. Elle était là. Pour une heure, il avait le sentiment de sa présence.
Quelque part, c'était une manière pour lui de mieux faire le deuil de sa fille.

C'est comme croire aux fantômes. Je crois aux fantômes... du passé. Quand tu visites un lieu que tu aimes bien, dont tu connais l'histoire et qui te passionne, alors, tu peux ressentir, en fermant les yeux et posant ta main sur les murs, l'espace d'un instant, toutes ces forces qui imprègnent le lieu. C'est d'abord un ressenti. Tu pars à la rencontre des fantômes de passé. Parce que chaque lieu a une mémoire.

Pour Victor Hugo, c'est la même chose. Il était habité par la mémoire de sa fille. Et la contacter, lors d'une séance de spiritisme, l'apaisait et lui faisait du bien. C'est là l'essentiel.