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 FATIMA

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Gorak

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MessageSujet: FATIMA   FATIMA Icon_minitimeJeu 28 Aoû - 20:49

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Avant l'apparition de la Vierge à Cova da Iria - à 2 km de Fatima - en 1917, sur ces collines régnaient les bergers et les paysans. De petits murs en pierre séparaient les champs, de dimensions réduites, il n'y avait pas beaucoup d'arbres et les routes étaient éloignées. Après la vision, confirmée par les autorités religieuses, le paysage changea complètement : de nombreux fidèles virent en pélerinage, il fallut construire des hôpitaux pour les malades qui venaient chercher ici un réconfort moral et le commerce devint alors très prospère.

C'est seulement après la Seconde Guerre mondiale que Fatima prit une dimension internationale. Les offices religieux y furent célébrés régulièrement et de nombreux ordres s'installèrent près de la Basilique. Cette église en pierre calcaire blanche, typique de la contrée, fut bâtie à partir du mois de mai 1928, sous la direction de l'architecte hollandais Van Krichen.

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Sur une grande place, au mois de mai et au mois d'octobre, les fidèles se donnent rendez-vous pour célèbrer l'Immaculée Conception. Deux colonnades entourent cet espace et le relie aux hôpitaux. Du nord au sud, on rencontre des magasins de souvenirs religieux, des musées qui décrivent les événements de 1917 et de nombreux hôtels de chaque côté de la rue Francisco Marto, l'artère principale qui porte le nom d'un des trois petits bergers qui, avec Lucia et Jacinta, furent les témoins de l'apparition, commémorée chaque année avec une grande dévotion.

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MessageSujet: Re: FATIMA   FATIMA Icon_minitimeVen 29 Aoû - 14:44

La grande esplanade est vraiment très moche je trouve : c'est froid et immense, vide. Je suis vraiment surpris par ces images, je m'attendais plus à un délire baroque de pierre, de marbre et d'or, une exubérance toute hispanique ou lusitanienne, mais là... Et puis ce crucifix géant à gauche, on dirait un bout de tôle posé là et prêt à se casser la gueule.
Vu l'importance énorme de ce sanctuaire dans le monde catholique, je reste vraiment surpris par ce style et cette froideur.
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MessageSujet: Re: FATIMA   FATIMA Icon_minitimeVen 29 Aoû - 16:18

Voyageur Solitaire a écrit:
La grande esplanade est vraiment très moche je trouve : c'est froid et immense, vide. Je suis vraiment surpris par ces images, je m'attendais plus à un délire baroque de pierre, de marbre et d'or, une exubérance toute hispanique ou lusitanienne, mais là... Et puis ce crucifix géant à gauche, on dirait un bout de tôle posé là et prêt à se casser la gueule.
Vu l'importance énorme de ce sanctuaire dans le monde catholique, je reste vraiment surpris par ce style et cette froideur.

Pareil, j'ai été frappé par le dépouillement de cette esplanade. J'avais même le sentiment d'être dans une sorte de "désert", à la limite de l'agoraphobie.

Et puis, en fait, tout s'explique. A Fatima, ce n'est pas le paraître qui compte, mais le coeur. L'intérieur est beaucoup plus important que l'extérieur. C'est peut-être cela qui lui donne sa force.

C'est vrai qu'il y a comme un mystère à Fatima. Quelque chose qui réunit un peu toutes les confessions du monde. Le lieu, déjà, qui porte le nom de la fille préférée de Mahomet. L'architecte de la basilique était un Hollandais (donc protestant), celui de la nouvelle (qui date de 2008) est un grec orthodoxe. A cela, tu ajoutes la judaïté de Jésus et tu as, en un même lieu, toutes les religions du monde représentées. Un parfait exemple d'éclectisme.

Je pense que l'on ne vient pas à Fatima pour admirer le paysage ou la beauté de l'architecture. C'est quelque chose de profond, d'intime, la vérité est à l'intérieur de soi-même. Qu'importe si Jésus sur sa croix n'est qu'un assemblage de tôles distordues et disjointes ? C'est le symbole de la croix qui est le plus important, il s'élève et nous rassemble, que l'on vienne de partout dans le monde, quelle que soit la langue dans laquelle on s'exprime.

Mais je crois que le plus grand dépouillement est atteint dans l'intérieur de la nouvelle basilique. Pas de nef, aucune travée, juste une gigantesque salle, circulaire. Dès que je suis entré, je me suis cru dans un amphi de fac ! lol!

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Et le Christ, planté sur deux traverses de chemin de fer en guise de croix, déconcerte quelque peu :

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L'intérieur se veut manifestement contemporain. Et comme tout ce qui est contemporain, ce qui est essentiel, c'est le sens non la forme.

Après, effectivement, c'est une histoire de goût.

La crèche, qui date de 2014, a également suscité quelques controverses chez les puristes de l'Art :

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MessageSujet: Re: FATIMA   FATIMA Icon_minitimeVen 29 Aoû - 16:40

À première vue, ça a l'air plus beau que Lourdes en tout cas.
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MessageSujet: Re: FATIMA   FATIMA Icon_minitimeVen 29 Aoû - 17:04

Sphigx a écrit:
À première vue, ça a l'air plus beau que Lourdes en tout cas.

Disons que c'est moins ostentatoire, moins "chargé". A Lourdes, on est dans une architecture très Second Empire avec toutes les emphases que cela implique. Le sanctuaire de Fatima ne date que de 1917 et des années 1920. Cela correspond plus à une simplicité des formes recherchée à cette époque-là.
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MessageSujet: Re: FATIMA   FATIMA Icon_minitimeVen 29 Aoû - 18:25

Je trouve ça froid, vide, et puisqu'à la base c'est un lieu de pèlerinage et de croyance je trouve que ça manque singulièrement d'âme.

L'intérieur est austère et effectivement on dirait l'intérieur d'un amphi de fac.

Quand à l'esplanade on se croirait presque dans une ville triste et grise de l'Europe de l'est (les collines en moins en arrière plan).

Je veux bien pour la pureté et le soi intérieur, mais la franchement ça ne me donnerait pas envie d'y aller si j'étais croyant. Je préfère et de loin une bonne vieille église parisienne ou française, riche d'histoire à l'architecture ancienne.
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MessageSujet: Re: FATIMA   FATIMA Icon_minitimeVen 29 Aoû - 19:53

Il faut plutôt voir le côté spiritualité.

En 1910, la monarchie portugaise fut renversée pour être remplacée par une république laïque. Le pape saint Pie X s'en plaignit dans son encyclique Jamdudum in Lusitania. L'apparition opportune de la Vierge à Fátima en 1917 permit de retarder la déchristianisation du Portugal.

Il y a aussi la déclaration que la Vierge fit à Lucia Dos Santos le 13 juillet 1917 : «Vous avez vu l'enfer où vont les âmes des pauvres pécheurs. Pour les sauver, Dieu veut établir dans le monde la dévotion de mon Cœur Immaculé. Si l'on fait ce que Je vais vous dire, beaucoup d'âmes se sauveront et l'on aura la paix.» Ce n'est pas pour vous faire peur, mais vous risquez l'enfer si vous êtes pécheurs. À bon entendeur...
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MessageSujet: Re: FATIMA   FATIMA Icon_minitimeVen 29 Aoû - 19:56

1917, c'est aussi l'année de la révolution en Russie.

Le danger, c'était le bolchévisme et sa prolifération en Europe.

Les prophéties de Fatima venaient pile poil pour endiguer une montée du "péril rouge".
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MessageSujet: Re: FATIMA   FATIMA Icon_minitimeVen 29 Aoû - 20:10

La Vierge Marie a dit : « Vous avez vu l'enfer où vont les âmes des pauvres pécheurs. Pour les sauver, Dieu veut établir dans le monde la dévotion de mon Cœur Immaculé. Si l'on fait ce que Je vais vous dire, beaucoup d'âmes se sauveront et l'on aura la paix.
La guerre va finir, mais si l'on ne cesse d'offenser Dieu, sous le règne de Pie XI commencera une pire encore. Quand vous verrez une nuit illuminée par une lumière inconnue, sachez que c'est le grand signe que Dieu vous donne qu'Il va punir le monde de ses crimes, par le moyen de la guerre, de la famine et des persécutions contre l'Église et le Saint-Père.
Pour empêcher cela, je viendrai demander la consécration de la Russie à mon Cœur Immaculé et la communion réparatrice des premiers samedis du mois. Si l'on écoute mes demandes, la Russie se convertira et l'on aura la paix ; sinon, elle répandra ses erreurs à travers le monde, provoquant des guerres et des persécutions contre l'Église. Les bons seront martyrisés, le Saint-Père aura beaucoup à souffrir, plusieurs nations seront anéanties. À la fin mon Cœur Immaculé triomphera. Le Saint-Père me consacrera la Russie qui se convertira, et il sera donné au monde un certain temps de paix. Au Portugal, se conservera toujours le dogme de la foi, etc. Cela, ne le dites à personne, sauf à François ».

En juillet 1917, le tsarisme avait vécu, mais les bolcheviques n'avaient pas encore pris le pouvoir. La Vierge avait-elle vu juste ? Elle se trompa quand elle prédit le début de la Seconde guerre sous Pie XI, ce fut sous Pie XII. Quant à la conversion de la Russie, est-ce au catholicisme romain ?
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MessageSujet: Re: FATIMA   FATIMA Icon_minitimeVen 29 Aoû - 20:55

Sphigx a écrit:


En juillet 1917, le tsarisme avait vécu, mais les bolcheviques n'avaient pas encore pris le pouvoir.

Les bolchéviques n'avaient pas encore pris le pouvoir mais c'était bonnet blanc et blanc bonnet. La Russie était entrée en révolution depuis février, la famille impériale était chassée du trône; un coup rude pour la Sainte Russie...

Pour l'Eglise, c'était une victoire de l'athéisme sur la foi.

Le miracle de Fatima tombait à point nommé.
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MessageSujet: Re: FATIMA   FATIMA Icon_minitimeVen 29 Aoû - 21:00

Même horrible impression concernant l'esplanade : j'ai cru que je revoyais le parking géant de béton de Drancy Avenir, mais sans les voitures. Comment peut-on avoir un lieu aussi fréquenté et aussi moche, ça me dépasse totalement. Même pas un arbre, une fontaine...

Pour l'intérieur, je me suis fait la même réflexion que Gorak, en me disant que ça ressemblait à un amphi de fac (ce qui n'est pas très flatteur). Le seul truc qui me plaît est la crèche, au moins il y a un peu d'originalité et de prise de risque.
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MessageSujet: Re: FATIMA   FATIMA Icon_minitimeVen 29 Aoû - 21:23

Sphigx a écrit:
Il faut plutôt voir le côté spiritualité.

Ben justement je ne vois pas trop ce qu'il y a de spirituel la dedans.

Je trouve ça trop moderne, froid, fade, vide, sans âme, triste, limite déprimant.

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MessageSujet: Re: FATIMA   FATIMA Icon_minitimeVen 29 Aoû - 23:21

Warlock a écrit:


Je trouve ça trop moderne, froid, fade, vide, sans âme, triste, limite déprimant.


Après, je pense qu'il faut le voir avec la foule des pèlerins lors des grands rassemblements processionnaires. Là on apprécie davantage le côté fonctionnel de l'endroit.

Mais là, j'ai débarqué à Fatima en plein mois d'août et comme vous, j'ai été frappé d'agoraphobie à la vue de cette gigantesque place quasiment vide.

La première basilique, celle des années 20, reste toutefois assez belle pour une église du début du XXe siècle. Mais l'intérieur est très sobre et dépouillé :

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Hélas, une grande partie du bâtiment était en réfection et je n'ai pas pu en voir davantage.

Mais j'ai bien aimé cette statue du petit berger qui se trouvait contre le mur, à l'entrée :

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Curieusement, en la voyant, je n'ai pas pensé à un sujet religieux. Plutôt une sorte d'enfant rêvant aux étoiles. Une sorte d'allégorie à la nature. L'image que j'ai eu en tête, c'est celle du Petit Prince et de son mouton. Oui, chacun ses délires... Smile

Sinon, si vous ne l'avez jamais vu, à la sortie du sanctuaire, vous avez, soigneusement conservé à l'abri de vitres sécurisées, un morceau du mur de Berlin :

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La statue du pape Jean-Paul II - oeuvre d'une artiste polonaise dont je ne me souviens plus le nom - est très bien réussie, je trouve :

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MessageSujet: Re: FATIMA   FATIMA Icon_minitimeSam 30 Aoû - 11:53

On peut faire sobre et dépouillé sans pour autant faire froid et vide. Vic a raison, là on dirait un parking de zone industrielle... Pour honorer un symbole de compassion, de féminité dans un sens, et de chaleur, c'est glacial et vide tendance bunker et béton armé.
Faut en vouloir pour ressentir une émotion quelconque dans ce truc...
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MessageSujet: Re: FATIMA   FATIMA Icon_minitimeVen 5 Sep - 15:48

En règle générale, nos idées sur l'art - et notamment l'art moderne - se rejoignent. Mais ici, je m'interroge. Justement, de quoi est-il question ? D'un lieu où des artistes vont chercher à exprimer leur ferveur religieuse ou d'un lieu considéré par les croyants comme ayant une importance particulière dans leur foi ?
Dans le premier cas, ce qui l'emporte, c'est la valeur et/ou la définition que l'on donne de la beauté. On va chercher à donner une sorte de magnificence, d'éclat, qui va transposer l'idée que l'on se fait de la foi - qui va même peut-être rechercher à inspirer. Mais Dieu a-t-il besoin d'en passer par l'inspiration humaine pour se révéler dans les cœurs ? Ne serait-ce pas alors reproduire les erreurs d'une église qui dépensa des mille et des cents par le passé pour faire étalage de sa gloire, aux sacrifices parfois, de nombreux croyants. Ne dit-on pas que l'église de Dieu, est à la fois le monde et le cœur de chacun des hommes ?
Donc, dans le second cas - et à partir du moment où ce qui compte, c'est l'importance que le lieu possède en raison des vertus qui lui sont propres ou bien de la signification religieuse particulière qu'il traduit, qu'il revêt - le dépouillement, voire la non identification possible avec tel ou tel monument d'architecture catégorisé pour telle ou telle religion, permet peut-être non seulement (dans l'esprit de ceux qui y ont réfléchi) l'absence de toute interférence avec Dieu, mais aussi la possibilité à de nombreuses confessions de venir s'y recueillir (je reprends ici ce qu'a dit Gorak sur l'éclectisme des visiteurs).
Je ne suis pas en train d'écrire que cela correspond à mes goûts, mais que justement, cela peut ne correspondre à aucun goût, que ce n'est pas le but du lieu, pour ces lieux religieux chargés d'histoire, d'être visité non pas par des croyants mais par des touristes ; ils ne sont simplement que des espaces de foi dédiés aux fidèles qui, eux se moquent probablement pas mal de savoir si la croix est en bois ou en fer, et qui espèrent juste pouvoir faire un pèlerinage de cœur et d'esprit en relation avec leur croyance - supposition gratuite de ma part.
Il me semble donc qu'il est nécessaire de faire une différence entre le décorum (qui, je l'avoue, est ici particulièrement quelconque) et la valeur intrinsèque du lieu rattaché aux croyances. Qu'en pensez-vous ?

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MessageSujet: Re: FATIMA   FATIMA Icon_minitimeVen 5 Sep - 23:29

Le problème c'est que je trouve que ce lieu n'invoque rien, et qu'il est fade aussi bien au propre qu'au figuré. Et puis ce sont des faits peu crédibles aussi... A la limite je peux comprendre une procession vers une grande cathédrale, une abbaye, des lieux anciens et historiques, autant j'ai du mal avec des endroits comme Fatima et Lourdes, qui font plus pour moi des lieux à touristes et commerciaux.
Il n'y a qu'à voir les innombrables boutiques qui parsèmes les rues de Lourdes, avec souvenirs à gogo...
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MessageSujet: Re: FATIMA   FATIMA Icon_minitimeVen 5 Sep - 23:51

Warlock a écrit:

Il n'y a qu'à voir les innombrables boutiques qui parsèmes les rues de Lourdes, avec souvenirs à gogo...

Justement il n'y a pas ça à Fatima. Je m'attendais à retrouver les marchands du temple, comme à Lourdes, et puis non finalement. Cela m'a agréablement surpris. Il y a bien quelques petites échoppes de "souvenirs religieux", bien sur, mais rien d'ostentatoire et très discret.

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MessageSujet: Re: FATIMA   FATIMA Icon_minitimeSam 6 Sep - 8:07

Pour répondre à Astre*Solitaire :
je suis d'accord pour que le religieux se passe d'ostentatoire et de faste, de dépenses somptuaires, et de m'as-tu-vu. Aussi d'accord pour que le style dépouillé soit au service du sacré en le mettant en valeur. Seulement voilà, ce n'est pas ce que je vois ici. Il y a des lieux dépouillés qui incitent à la méditation, et d'autres non. Si je prends l'exemple de certains temples zen japonais, c'en est l'illustration parfaite : tu peux avoir un cadre vide, zen, beau et agréable, qui inspire la sérénité, sans luxe.
Ici je ne vois pas ça : l'aire ressemble vraiment à un parking déshumanisé. Parfait pour une église de Fallout post-apocalyptique. Mais là, non désolé. : c'est moche, impersonnel, du béton. difficile de faire pire. Il n'y même pas un arbre ? Même pas une fontaine ? Rien que du béton.
Quitte à aller dans un lieu de culte, je n'ai pas envie d'aller visiter une aire de repos d'autoroute ou une piste d'atterrissage.
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MessageSujet: Re: FATIMA   FATIMA Icon_minitimeJeu 16 Oct - 17:00

Pour comprendre l'importance de ce site pour des millions de croyants, il faut remonter à 1917.
C'est en cette année et ce lieu que la Vierge serait apparue à des enfants à six reprises. Au cours de ces apparitions, la Vierge aurait transmis plusieurs messages, ainsi que trois "secrets", demandant aux enfants de ne pas révéler immédiatement ces derniers.

Ce sont donc trois enfants gardant les troupeaux qui auraient été les témoins de ces apparitions. D'abord accueilli avec septicisme, leur témoignage se répand rapidement dans tout le pays et au-delà, attirant les foules : 4000 personnes lors de la troisième apparition le 13 juillet, 30 000 lors de la cinquième le 13 septembre et 50 000 pour la dernière des six apparitions le 13 octobre 1917.

Si dès 1919 une chapelle est édifiée, le site ne prend véritablement son envol que vers 1930, quand l'Eglise reconnaît officiellement les apparitions comme authentiques. La basilique est édifiée en 1928.
Le site est donc aujourd'hui l'un des plus importants sanctuaires au monde consacrés à la Vierge avec celui de Lourdes.
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MessageSujet: Re: FATIMA   FATIMA Icon_minitimeJeu 16 Oct - 17:04

Pour moi, le contexte de la Grande Guerre et surtout la révolution bolchévique en Russie expliquent pourquoi ce miracle intéressa vivement les autorités pontificales.

Il s'agissait d'éviter la contagion rouge qui pouvait s'étendre dans une Europe en guerre.

Les trois petits bergers de Fatima venaient à point nommé pour redonner l'espoir à une humanité dont la foi était très ébranlée.

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MessageSujet: Re: FATIMA   FATIMA Icon_minitimeJeu 16 Oct - 17:08

Etant athée, je ne me prononcerai pas sur ce phénomène.
Il y a sûrement eu "quelque chose" à Fatima, on ne déplace pas 50 000 personnes avec rien. Après, une foule d'explications, de versions et de contradictions, des plus loufoques aux plus sérieuses viennent se greffer sur cette histoire et je ne prendrai pas parti, chacun y trouvera ce qu'il veut.
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MessageSujet: Re: FATIMA   FATIMA Icon_minitimeJeu 16 Oct - 17:17

Cela ne l'empêche pas le miracle d'avoir eu lieu.

C'est juste que le contexte dans lequel il s'est produit a peut-être incité à s'y intéresser plus que d'ordinaire...

C'est un peu comme Jeanne d'Arc. Une prophétesse parmi d'autres, cela pulullait au XVe siècle, surtout à une période troublée, mais le fait que, en plus, elle se dise investie d'une "mission" consistant à sacrer le roi et "bouter l'Anglois hors de France", cela ne manquait pas d'intéresser certaines personnes, comme Yolande d'Aragon, belle-mère du roi, et qui possédait des terres en Anjou alors ravagées par les compagnies anglaises.

Jeanne d'Arc servit de fétiche vivant à toute une armée réduite en loques. Elle a redonné de l'espoir. Et quand on a eu plus beson d'elle, on l'a jeté.
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MessageSujet: Re: FATIMA   FATIMA Icon_minitimeJeu 16 Oct - 18:43

Voyageur Solitaire a écrit:
...
Il y a sûrement eu "quelque chose" à Fatima, on ne déplace pas 50 000 personnes avec rien.
Oh que si, on peut déplacer 50 000 personnes pour rien, avec les concerts d'artistes avec leur musique jetable.


Gorak a écrit:
Cela ne l'empêche pas le miracle d'avoir eu lieu. ...
Je me demande ce qui te permet d'être aussi affirmatif. Mais nous avons peut-être une autre définition du mot "miracle".
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MessageSujet: Re: FATIMA   FATIMA Icon_minitimeSam 18 Oct - 18:10

C'est amusant VIC, j'ai eu la même idée de réponse que toi pour les 50 000 personnes. Mais en fait, techniquement, on ne peut pas dire « pour rien ». Ils se font plaisir ces gens-là, même si ce n'est pas du goût de certains. Eux, ils considèrent qu'ils se déplacent pour quelque chose.
Et je ne me positionnerai pas ici sur les miracles, cela nous entrainerait beaucoup trop loin.

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MessageSujet: Re: FATIMA   FATIMA Icon_minitime

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