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VIC
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Henri




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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 8 Icon_minitimeJeu 21 Jan - 9:07

Mon point de vue sur la citation "Quand on n’a pas ce que l’on aime, il faut aimer ce que l’on a", c'est qu'elle veut surtout dire qu'il est préférable d'aimer ce qu'on a que de se lamenter de ne pas avoir ce que l'on aime. Ce qui ne s'oppose nullement à s'efforcer d'obtenir ce que l'on aime, et même y encourage, car les lamentations ne servent à rien.

Citation du jeudi 21 janvier 2016

L’idée qu’il n’y a pas de Dieu ne fait trembler personne ; on tremble plutôt qu’il y en ait un.

Denis Diderot

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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 8 Icon_minitimeJeu 21 Jan - 13:09

Henri a écrit:

Citation du jeudi 21 janvier 2016

L’idée qu’il n’y a pas de Dieu ne fait trembler personne ; on tremble plutôt qu’il y en ait un.

Denis Diderot


Non. Pourquoi tremblerait-on ? Pour ma part, je suis en paix avec ma conscience et si je dois me présenter au Créateur j'irai à lui la tête haute, car je n'ai rien à me reprocher.

Je ne suis pas parfait, loin de là, j'ai des défauts. Mais je ne suis pas un salaud. Il n'y a que les salauds qui tremblent devant Dieu.
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 8 Icon_minitimeJeu 21 Jan - 16:13

Là encore, il faut en revenir au contexte historique : Diderot, avec des gens comme Helvétius, le baron d'Holbach et d'autres, formait un cercle de "libres penseurs", de philosophes qui prônaient la raison, les lumières de l'esprit et se déclaraient volontiers athées et anticléricaux (chose considérée presque comme un blasphème à l'époque). Helvétius voyait en la religion un moyen d'asservir et de manipuler l'homme et était plutôt déiste, d'Holbach eût lui des ennuis pour des textes particulièrement anticléricaux.

Reste donc à savoir si cette phrase de Diderot reflétait sa pensée profonde ou si c'était une provocation, un défi. D'après ce que l'on sait de lui, on s'oriente plus vers la première option, le philosophe ayant souvent dénoncé dans ses écrits "les excès de la religion".
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 8 Icon_minitimeJeu 21 Jan - 16:24

Je crois que Diderot ne dit pas qu'on pourrait trembler devant Dieu, mais qu'on peut trembler devant l'idée de Dieu. On n'a pas de mal à le rejoindre quand on voit ce qui se passe en ce moment avec une certaine idée de Dieu.
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 8 Icon_minitimeJeu 21 Jan - 17:48

J'ai bien du mal à l'interpréter, je passe.
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 8 Icon_minitimeVen 22 Jan - 10:56

Citation du vendredi 22 janvier 2016

On admire le monde à travers ce qu’on aime.

Alphonse de Lamartine — Jocelyn, 1836.


Je reviens sur la Citation du lundi 18 janvier 2016 : "La société humaine se déploie dans l’univers de la règle et non dans celui du besoin, dans le monde de l’institution et non dans celui de l’instinct" (Pierre Clastres — Archéologie de la violence - La guerre dans les sociétés primitives, 1997).
Ayant un peu oublié le contexte je ne voyais pas bien ce qu'elle voulait dire. Bon, j'ai relu le livre, qui parle donc de la guerre dans les sociétés primitives, et en fait la phrase se rapporte aux sociétés primitives. Dans le paragraphe, il parle de l'échange et des alliances entre tribus, et l'échange concerne également l'échange des femmes (mariages entre personnes appartenant à l'une et l'autre tribu). Voici le passage duquel est tirée la citation :

"On échange donc avec les alliés, il y a échange parce qu’il y a alliance. Il ne s’agit pas seulement d’échange de bons procédés : cycle de fêtes auxquelles, à tour de rôle, on se convie, mais d’échange de cadeaux (sans véritable signification économique, répétons-le), et surtout d’échange de femmes. Comme l’écrit Lévi-Strauss, « ... L’échange des fiancés n’est que le terme d’un processus ininterrompu de dons réciproques... » (op. cit., p. 79). En bref, la réalité de l’alliance fonde la possibilité d’un échange complet, qui touche non seulement les biens et services mais les relations matrimoniales. Qu’est-ce que l’échange des femmes ? Au niveau de la société humaine comme telle, il assure l’humanité de cette société, c’est-à-dire sa non-animalité, il signifie que la société humaine n’appartient pas à l’ordre de la nature mais à celui de la culture : la société humaine se déploie dans l’univers de la règle et non dans celui du besoin, dans le monde de l’institution et non dans celui de l’instinct. L’échange exogamique des femmes fonde la société comme telle dans la prohibition de l’inceste. Mais précisément, il s’agit ici de l’échange en tant qu’il institue la société humaine comme société non-animale, et non de l’échange tel qu’il s’institue dans le cadre d’un réseau d’alliances entre communautés différentes et qui se déploie à un autre niveau. Dans le cadre de l’alliance, l’échange des femmes revêt une évidente portée politique, l’établissement de relations matrimoniales entre groupes différents est un moyen de conclure et renforcer l’alliance politique en vue d’affronter dans les meilleures conditions les ennemis inévitables. D’alliés qui sont aussi des parents, on peut espérer plus de constance dans la solidarité guerrière, encore que les liens de parenté ne soient nullement une garantie définitive de fidélité à l’alliance. Selon Lévi-Strauss, l’échange des femmes est le terme ultime du « processus ininterrompu de dons réciproques ». En réalité, lorsque deux groupes entrent en relation, ils ne cherchent nullement à échanger des femmes : ce qu’ils veulent, c’est l’alliance politico-militaire, et le meilleur moyen d’y parvenir, c’est d’échanger des femmes. C’est bien pour cela que si le champ de l’échange matrimonial peut fort bien être plus restreint que le champ de l’alliance politique, il ne peut en tout cas le déborder : l’alliance à la fois permet l’échange et l’interrompt, elle en est la limite, l’échange ne va pas au-delà de l’alliance."

ça peut rester encore pas très clair pour ceux qui n'ont pas lu le livre mais c'est un ouvrage très intéressant, qui contredit la thèse de Levi Strauss disant que les sociétés primitives sont "sociétés contre-la-guerre", en montrant qu'elles sont en réalité "sociétés-pour-la-guerre" parce qu'elles sont "sociétés-contre-l'Etat". Je ne développe pas plus, on en reparlera si ça vous intéresse.
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 8 Icon_minitimeVen 22 Jan - 22:57

Je suis plutôt d'accord avec la vision militaire de l'échange, en tout cas la volonté de recherche de pouvoir, plutôt que celle de Lévi-Strauss.


On admire le monde à travers ce qu’on aime
Une citation pas évidente pour moi au 1er abord.
Je dirais qu'on admire ou qu'on apprécie l'humanité/ le monde à travers les êtres aimés / les passions que l'on a. Cela nous fait voir le bon côté des choses, à travers celles que l'on aime. Disons que c'est le côté positif de la balance. La citation occulte tout le côté négatif.
J'ai du mal à apprécier la portée de la citation. Il y a un petit côté lapalissade dedans.
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 8 Icon_minitimeVen 22 Jan - 23:41

VIC a écrit:
Je suis plutôt d'accord avec la vision militaire de l'échange, en tout cas la volonté de recherche de pouvoir, plutôt que celle de Lévi-Strauss.

Mais en l'occurrence il ne s'agit pas du tout de ça. Les sociétés primitives sont tout au contraire opposées à toute recherche du pouvoir. Le chef n'a que le pouvoir de parole, il n'exerce aucun pouvoir sur les individus, et la société est constituée de telle sorte qu'il ne puisse exercer le moindre pouvoir. Le problème qui se pose à la société primitive, c'est que, comme l'explique Pierre Clastre, "toute guerre, on le sait, finit par laisser en présence un vainqueur et un vaincu. Quel serait en ce cas l’effet principal de la guerre de tous contre tous ? Elle instituerait cette relation politique dont la société primitive s’attache justement à empêcher l’émergence, la guerre de tous contre tous conduirait à l’établissement de la relation de domination, de la relation de pouvoir que le vainqueur pourrait exercer par la force sur le vaincu. Alors se dessinerait une nouvelle figure du social incluant la relation de commandement-obéissance, la division politique de la société en maîtres et sujets. En d’autres termes, ce serait la mort de la société primitive en tant qu’elle est et veut être corps indivisé. Par suite la guerre généralisée produirait exactement le même effet que l’amitié généralisée : la négation de l’être social primitif. Dans le cas de l’amitié de tous avec tous, la communauté perdrait, par dissolution de sa différence, sa propriété de totalité autonome. Dans le cas de la guerre de tous contre tous elle perdrait, par irruption de la division sociale, son caractère d’unité homogène : la société primitive est en son être totalité une. Elle ne peut consentir à la paix universelle qui aliène sa liberté, elle ne peut s’abandonner à la guerre générale qui abolit son égalité. Il n’est possible, chez les Sauvages, ni d’être l’ami de tous, ni d’être l’ennemi de tous." (souligné par moi). D'où un état de guerre permanent, ce qui ne veut pas dire guerre effectivement permanente mais la possibilité de guerre. "Ce n’est pas la réalité ponctuelle du conflit armé, du combat qui est essentielle, mais la permanence de sa possibilité, l’état de guerre permanent en tant qu’il maintient dans leur différence respective toutes les communautés."

"On admire le monde à travers ce qu’on aime"
Pour moi cela signifie que toute chose qu'on aime (une personne, un objet, un animal, une oeuvre d'art, une idée) est comme une lentille à travers laquelle nous admirons le monde. Nous croyons admirer cette chose, mais c'est le monde que nous admirons à travers elle.
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 8 Icon_minitimeSam 23 Jan - 8:58

Par pouvoir je n'entendais pas domination, j'entendais plutôt influence.
Quand à la vision militaire de l'échange, là c'est moi qui me suis mal exprimé. J'entends plutôt par là un renforcement du clan, par alliance, par mariage, etc... Ma vision est un peu biaisée par mon intérêt pour les peuples préhistoriques et la survie qui passe par la démographie et donc plus de bras armés pour chasser, d'où le côté militaire. Vu mon état de fatigue mentale du moment, le choix des mots n'a pas été mon fort.
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 8 Icon_minitimeSam 23 Jan - 15:15

Je ne crois pas qu'il y ait non plus volonté d'influence. C'est juste la nécessité de l'alliance qui détermine les relations amicales d'un groupe avec un autre. L'alliance peut d'ailleurs très bien se rompre selon ce que dictent les circonstances, et le groupe ami, ou allié, devenir ennemi sans que cela soit ressenti comme un scandale. En tout cas, les sociétés primitives sont trop jalouses de leur liberté et de leur identité pour s'adonner au jeu des influences. Même s'il y en a forcément, mais il n'y a pas de volonté d'influencer.
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 8 Icon_minitimeDim 24 Jan - 11:29

Citation du dimanche 24 janvier 2016

S’il existe un phénomène tel que le mal absolu, il consiste à traiter un autre être humain comme un objet.
John Brunner, The Shockwave Rider (Sur l’onde de choc)

Autrefois j'ai lu de lui le Livre d'or de la SF qui lui est consacré (des nouvelles) et A l'ouest du temps. Il ne m'en reste aucun souvenir. Pas plus d'ailleurs que d'avoir lu Sur l'onde de choc et encore moins d'où j'ai bien pu récupérer cette citation.

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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 8 Icon_minitimeDim 24 Jan - 17:14

J'ai l'intégrale des Livre d'or de la SF mais je n'ai pas lu celle de Brunner.
Celui-ci est surtout connu pour son grand classique Tous à Zanzibar, prix Apollo 1973.
Je n'ai pas lu non plus Sur l’onde de choc.

Considérer un être humain comme un objet, c'est le priver de son humanité. Ce qui donne du sens peut-être au "mal absolu" dont il parle, qui a une notion assez biblique je trouve. Du coup, une citation avec un degré de lecture religieux sous-entendu, peut-être.
Il y a d'autres interprétations : un objet, ça s'achète, ça se vend, ce qui nous amène à l'esclavage, y compris sexuel.
Je pense qu'on est avec l'esclavage, plus proche de ce que pouvait vouloir signifier Brunner.
Sinon on peut en rester sur la vision égocentrique de celui pour qui tous les autres ne sont que des objets ou plutôt des outils, des moyens de parvenir à ses fins.
En dehors du côté "mal abolu", je trouve que c'est assez pertinent de réfléchir à la vision que l'on a des autres.
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 8 Icon_minitimeDim 24 Jan - 17:38

Si je devais donner une définition du mal absolu ce serait le manque d'empathie total pour autrui. En enlevant tout contexte religieux, et en restant sur le coté humain.

En ce qui concerne la citation, la complexité de l'âme humaine nous montre hélas tous les jours des exemples de "mal" et de "mauvais" et que ça reste avant tout humain. Les monstres n'existent pas, c'est au contraire bien humain, mais aussi le cas dans l'autre sens et le coté bénéfique de certaines personnes. Oui la complexité de l'être humain.
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 8 Icon_minitimeDim 24 Jan - 20:40

Le mot "humain" a deux sens principaux. Dans son sens biologique, membre de l'espèce humaine, on peut dire en effet que les monstres n'existent pas et que même les pires criminels sont humains. Mais dans son sens philosophique, ou moral, qui désigne une prescription comportementale et qui représente une idée vers laquelle tend notre espèce, donnant sens à ce qu'on appelle le "crime contre l'humanité", on peut considérer qu'il y a bien des monstres humains, qui n'ont pas grand chose d'humain en eux, justement, et qui font preuve d'inhumanité.

Je ne sais pas si John Brunner pensait seulement à la notion d'esclavage, mais sa phrase me semble pouvoir contenir toutes les manières de considérer l'autre comme un objet. Tout ce qui réduit l'homme à n'être rien de plus qu'un objet pour d'autres hommes, le prive de son humanité. Mais on peut dire en même temps que celui qui réduit l'autre à n'être qu'un objet se prive lui-même de son humanité. C'est même lui qui, finalement, est le moins humain des deux.
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 8 Icon_minitimeLun 25 Jan - 0:02

J'aurai tendance à dire que c'est l'animalité primaire de l'homme qui le rend dangereux. Quand il montre ses plus bas instincts, n'oublions pas que l'homme est un animal, plus que complexe. Je ne vois pas de monstre dans l'être humain, juste une créature avec ses atouts et ses faiblesses, ses qualités et ses défauts. Hélas certains humains ont dépassé le cap de l'acceptable, perdant toute humanité en eux. Ne devenant plus rien, ils sont plus proches du néant que du monstre alors.
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 8 Icon_minitimeLun 25 Jan - 0:27

Je pense que l'animalité de l'homme est moins dangereuse que la perversion de l'humain dans l'homme.
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 8 Icon_minitimeLun 25 Jan - 14:34

Citation du lundi 25 janvier 2016

La façade d’une maison n’appartient pas à son propriétaire mais à celui qui la regarde.
Proverbe chinois du VIIe siècle avant l’ère chrétienne.


En repensant à la citation précédente (S’il existe un phénomène tel que le mal absolu, il consiste à traiter un autre être humain comme un objet), je me demandais si on ne pouvait pas l'étendre à l'animal. Peut-on considérer comme un mal absolu le fait de traiter un animal comme un objet ?
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 8 Icon_minitimeLun 25 Jan - 16:34

Henri a écrit:
Peut-on considérer comme un mal absolu le fait de traiter un animal comme un objet ?
Mmmm, ça dépend ce que l'on appelle « traiter comme un objet ». Jusqu'à peu, en droit français, l'animal de compagnie était considéré comme « un bien meuble », ce qui faisait dire à certains qu'il était considéré comme un objet, à grand cris. Or, ça veut juste dire que c'est un bien (puisqu'il a un propriétaire), et qu'on l'amène avec soi quand on déménage (meuble = mobile), on ne saurait dire que c'est faux. Maintenant, on lui reconnaît une sensibilité, très bien, ça me paraît vrai, par contre, ça change quoi sur les lois qui s'appliquent ?

En suite, je connais des objets qui sont mieux traités que certains chiens, alors…
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 8 Icon_minitimeLun 25 Jan - 17:19

Traiter un être vivant comme un objet est clairement une perversion, et on est pas loin d'une certaine définition du mal absolu. Un être vivant a une sensibilité, des sentiments, c'est le cas de la plupart des animaux, certains humains l'oublient.
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 8 Icon_minitimeMar 26 Jan - 9:48

La citation du mardi 26 janvier 2016 me semble étonnamment d’actualité.

Une des plus intéressantes illusions à laquelle les hommes et les nations peuvent être sujets, c’est d’imaginer qu’ils ont été spécialement élus pour être les instruments de la volonté divine.
Bertrand Russell — Unpopular Essays. New York, 1950
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 8 Icon_minitimeMar 26 Jan - 15:39

En effet, c'est très d'actualité. Rien à commenter de particulier là-dessus, cela me paraît hélas très vrai.
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Henri




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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 8 Icon_minitimeMer 27 Jan - 11:02

Citation du mercredi 27 janvier 2016

Nous devons tous apprendre à vivre ensemble comme des frères. Ou nous périrons ensemble comme des fous.
Martin Luther King - Remaining Awake Through a Great Revolution, sermon fait le 31 mars 1968 à la National Cathedral (Episcopal), Washington DC.
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 8 Icon_minitimeMer 27 Jan - 19:39

La aussi c'est une citation bien d'actualité, et loin d'être évident.

Après on est pas obligé de vivre comme des frères, mais au moins de respecter l'autre, c'est la base.
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 8 Icon_minitimeMer 27 Jan - 21:11

Un peu utopique comme idée même si ce serait très bien...
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 8 Icon_minitimeMer 27 Jan - 22:55

Le XIXème siècle fut le siècle de la Liberté,
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Le XXIème siècle sera celui de la Fraternité.

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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 8 Icon_minitime

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