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 Le Jeu de Go

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cdang

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MessageSujet: Re: Le Jeu de Go    Jeu 24 Mar - 10:37

Henri a écrit:
Tu ne comprends décidément pas qu'il n'y à rien d'individuel ici. L'humain bénéfice de toute la connaissance accumulée par la collectivité humaine depuis des générations.
Oui, « je suis un nain assis sur des épaules de géant », toussa.

Tu semble croire que j'ai nié cela. Non, je ne l'ai pas nié. Par contre, j'ai affirmé que cette « contribution de l'HUmanité » a profité aux deux, mais qu'en plus de cela, l'un a bénéficié du travail et des moyens financier et technique dont n'a pas bénéficié l'autre. On n'a toujours pas contesté cet argument, je le considère donc comme valide pur l'instant.
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Henri



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MessageSujet: Re: Le Jeu de Go    Jeu 24 Mar - 13:27

Mais, si j'ai bien compris, le travail et les moyens financiers et techniques dont a bénéficié la machine ont servi à lui fournir, sous une forme utilisable par elle, cette même contribution de l'humanité qui a également bénéficié à l'homme. C'est pour cela que je dis que le combat était équilibré. L'un et l'autre possèdent les mêmes connaissances, et les possibilités de les utiliser chacun à sa manière.
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Albatur

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MessageSujet: Re: Le Jeu de Go    Jeu 24 Mar - 14:45

Henri a écrit:
Mais, si j'ai bien compris, le travail et les moyens financiers et techniques dont a bénéficié la machine ont servi à lui fournir, sous une forme utilisable par elle, cette même contribution de l'humanité qui a également bénéficié à l'homme. C'est pour cela que je dis que le combat était équilibré. L'un et l'autre possèdent les mêmes connaissances, et les possibilités de les utiliser chacun à sa manière.

Sauf que le déséquilibre est dans l'apprentissage et sa forme.
Lee Sedol a du apprendre à jouer, progresser durant quelques années et étudier des parties, les refaire, les commenter et se les faire commenter, apprendre de tout ça etc... Et cela lui a pris des années juste pour assimiler une certaine partie de ce savoir et atteindre le niveau qu'il à actuellement. L'IA a pu en quelques mois à peine simuler des millions de parties de sa base de données, et grâce a sa formidable puissance peut schématiser des milliers de variantes de coups là ou l'humain ne pourra qu'en estimer une trentaine (pour les pro, pour les amateurs ont dit qu'en général on anticipe à peine trois coups).
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Henri



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MessageSujet: Re: Le Jeu de Go    Jeu 24 Mar - 14:56

Je pense que, si déséquilibre il y a, celui-ci n'est que momentané et viens du fait que l'homme n'a pas encore appris comment vaincre la machine. Je fais le pari qu'il y parviendra, tout comme il y a quelques dizaines d'années les ingénieurs de l'Intelligence artificielle ont fait le pari de parvenir à faire battre l'homme par une machine.
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cdang

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MessageSujet: Re: Le Jeu de Go    Ven 25 Mar - 11:18

Henri a écrit:
Mais, si j'ai bien compris, le travail et les moyens financiers et techniques dont a bénéficié la machine ont servi à lui fournir, sous une forme utilisable par elle, cette même contribution de l'humanité qui a également bénéficié à l'homme.
Non. À mon humble avis, cette partie là ne représente qu'un pouillème des moyens mis en œuvre.

Henri a écrit:
Je pense que, si déséquilibre il y a, celui-ci n'est que momentané et viens du fait que l'homme n'a pas encore appris comment vaincre la machine.
On sait très bien comment vaincre la machine : ça figure déjà dans Mondwest (Michael Crichton, 1973), et c'est rappelé dans Survivre à une invasion robot (Daniel H. Wilson, 2005) : couper les énergies, perturber le capteurs. Bref, comme dans toute guerre, les points sensibles sont la logistique/intendance et le brouillard.
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Henri



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MessageSujet: Re: Le Jeu de Go    Dim 27 Mar - 15:48

cdang a écrit:
Non. À mon humble avis, cette partie là ne représente qu'un pouillème des moyens mis en œuvre.
Dans ce cas, quels sont selon toi les autres moyens mis en oeuvre ?


cdang a écrit:
On sait très bien comment vaincre la machine : ça figure déjà dans Mondwest (Michael Crichton, 1973), et c'est rappelé dans Survivre à une invasion robot (Daniel H. Wilson, 2005) : couper les énergies, perturber le capteurs. Bref, comme dans toute guerre, les points sensibles sont la logistique/intendance et le brouillard.
Je parlais de vaincre en restant dans les règles du jeu. Sinon ça s'appelle tricher.
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VIC

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MessageSujet: Re: Le Jeu de Go    Dim 27 Mar - 21:29

Programmer de la triche serait intéressant, également. Enfin ça m'intéresserait de voir le résultat.
Il faudrait des algorithme de triche qui se déclencheraient quand l'ordinateur est mal barré, tout en estimant le risque de ses faire prendre ou pas, avec des conséquences hors-partie (plusieurs futures parties perdues par tapis en cas de triche découverte de l'ordi), mélangé à des probabilités que la triche soit découverte qui pousserait donc l'ordi à ne pas tricher aux mêmes moments pour ne pas se faire piquer.
Ou programmer du bluff. Ce qui existe déjà avec les jeu de poker en fait, même si ce bluff fait partie du jeu et est une ressource stratégique.
C'est assez fascinant.

Pour en revenir à l'ordi contre l'humain, le soucis c'est la puissance de calcul et des combinaisons à l'avance. L'ordi peut en calculer plein alors que comme le dit Albatur, l'humain plafonne à 3 coups environ sur le go.
Il m'intéresserait de voir des duels machine vs humain où la machine serait bridée : interdiction de calculer pour elle au-delà de X coups à l'avance, afin de la mettre dans des conditions + "humaines".
X devrait varier de 1 pour ne pas être systématique et prévisible, pouvant augmenter de 1 si la machine décide de dépenser du temps sur ce coup-là. Cela rajouterait un paramètre gestion du temps/ressources de calcul.
Mais ceci est une autre histoire...




_________________
Ë=alt0203...  Ï=alt0207...œ=alt0156... Œ =alt0140...Ç=alt0199...Á= lt181... Â=alt182...À=alt183...Ç=alt128...È = alt 212 ... É=alt144...ø=alt0248...Ø=alt0216
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Henri



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MessageSujet: Re: Le Jeu de Go    Dim 27 Mar - 23:02

Je pense que si la machine était bridée, si elle avait interdiction de "voir" plus loin que ce que peut voir l'homme, elle perdrait à tous les coups, puisque la seule manière qu'elle connaisse de gagner, c'est de calculer des milliers ou millions de coups possibles plus vite que ne peut le faire l'homme. Si on lui interdit de jouer de cette manière, cela veut dire qu'il faut la programmer pour jouer comme l'homme. Mais ça on ne sait pas le faire.
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cdang

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MessageSujet: Re: Le Jeu de Go    Mar 29 Mar - 13:53

Henri a écrit:
cdang a écrit:
Non. À mon humble avis, cette partie là ne représente qu'un pouillème des moyens mis en œuvre.
Dans ce cas, quels sont selon toi les autres moyens mis en oeuvre ?
Je ne sais pas à combien peut se chiffrer les salaires des personnes ayant contribué.

Pour revenir à mon argument initial : quand on a une machine pour adversaire, on n'a pas l'équivalent d'une personne pendant les quelques heures du tournois, mais l'équivalent d'une équipe ayant travaillé des milliers d'heures..

cdang a écrit:
On sait très bien comment vaincre la machine : ça figure déjà dans Mondwest (Michael Crichton, 1973), et c'est rappelé dans Survivre à une invasion robot (Daniel H. Wilson, 2005) : couper les énergies, perturber le capteurs. Bref, comme dans toute guerre, les points sensibles sont la logistique/intendance et le brouillard.
Je parlais de vaincre en restant dans les règles du jeu. Sinon ça s'appelle tricher.[/quote]
Euh, j'ai oublié de mettre un « lol PTDR » ou un « ;-P prrrrtttt » peut-être.
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Henri



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MessageSujet: Re: Le Jeu de Go    Mar 29 Mar - 14:14

Je ne comprend pas pourquoi tu sépares les hommes qui ont travaillé sur le projet et les salaires qui leur ont été versés. Quand on parle des moyens mis en oeuvre, c'est bien de tout cela qu'on parle : les hommes et leur matière grise, les salaires qu'on leur verse pour le travail qu'ils fournissent, les moyens techniques, etc.

Pour en revenir à ton argument initial : quand une machine a un homme pour adversaire, elle n'a pas seulement l'individu qui lui fait face pendant les quelques heures du tournoi, mais l'équivalent d'une humanité entière ayant travaillé des milliers d'années.
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MessageSujet: Re: Le Jeu de Go    Mar 29 Mar - 14:27

VIC a écrit:
Programmer de la triche serait intéressant, également. Enfin ça m'intéresserait de voir le résultat.
Il faudrait des algorithme de triche qui se déclencheraient quand l'ordinateur est mal barré

Déjà il faudrait que l'ordi arrive a "voir" quand il est mal barré et c'est loin d'être évident vu qu'il ne se contente que de calculer des coups. lol!
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Henri



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MessageSujet: Re: Le Jeu de Go    Mar 29 Mar - 16:37

Disons que ses concepteurs pourraient le programmer pour "tricher" lorsque sa position est en-dessous d'un certain seuil considéré comme critique. Enfin, je suppose que cela doit pouvoir se définir, et donc se programmer. Cela dit, je ne vois pas bien ce que cela peut vouloir dire de tricher au jeu de go car je ne connais pas ce jeu. En même temps, pour les ingénieurs de l'Intelligence Artificielle, fabriquer des programmes de triche est sans doute moins intéressant que de fabriquer des programmes qui gagnent en jouant réglo.
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MessageSujet: Re: Le Jeu de Go    Mer 30 Mar - 10:32

Henri a écrit:
Pour en revenir à ton argument initial : quand une machine a un homme pour adversaire, elle n'a pas seulement l'individu qui lui fait face pendant les quelques heures du tournoi, mais l'équivalent d'une humanité entière ayant travaillé des milliers d'années.
L'ostinato peut être appréciable en musique, mais il n'est pas adapté pour une discussion sereine.
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Henri



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MessageSujet: Re: Le Jeu de Go    Mer 30 Mar - 13:10

Eh bien, le débat tourne en rond, en effet, mais je n'ai pas trouvé d'arguments très probants qui soutiennent la version que le combat est inégal, donc forcément, je suis obligé d'en revenir toujours au même argument pour soutenir l'inverse.
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MessageSujet: Re: Le Jeu de Go    Mer 30 Mar - 13:14

Et si on revenait au sujet principal ? Le jeu de Go ?
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MessageSujet: Re: Le Jeu de Go    Mer 30 Mar - 14:20

Oui, bonne idée. Comme je n'y connais rien, je n'aurai rien à dire et ça vous fera des vacances. Very Happy
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MessageSujet: Re: Le Jeu de Go    Mer 30 Mar - 15:13

Henri a écrit:
je suis obligé d'en revenir toujours au même argument pour soutenir l'inverse.
Si tu commençais par répondre à mon contre-argument, ça serait un bon début.
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Henri



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MessageSujet: Re: Le Jeu de Go    Mer 30 Mar - 15:30

C'est quoi déjà ton contre-argument ?
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MessageSujet: Re: Le Jeu de Go    Sam 9 Avr - 13:07



lol!
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MessageSujet: Re: Le Jeu de Go    Mer 13 Avr - 16:52

Laughing
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MessageSujet: Re: Le Jeu de Go    Mer 13 Avr - 19:38

Alors j'ai un peu compris comment fonctionnait le système utilisé par Alphago : en fait il fait des simulations "de faibles envergures", il ne calcule pas tous les coups possibles sur une position mais par exemple 2 coups possibles.
Coups A et B qui ont selon ses calculs de base un taux de réussite de 75% pour A et 77% pour B par exemple, il va simuler des dizaines de suites pour voir quel coup va être optimal. A la fin de son calcul il va affiner ses stats pour voir que A est bon à 73.5% et B a 80.1%. A la prochaine partie il ne calculera plus pour cette même combinaison et jouera B car il sait déjà que c'est le meilleur coup. Si le joueur répond d'une autre façon que sa simulation il fera alors le même process...

Comme Alphago joue des centaines ou milliers de parties simulées et que sa base de donnée est déjà remplie des millions de parties jouées par les humains il progresse donc très vite. A mon avis il ne sera jamais imbattable car vu le nombre de coups et vu qu'un humain peut toujours jouer un coup inattendu...

Une petite parodie sympa utilisant l'anime Hikaru no Go :

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MessageSujet: Re: Le Jeu de Go    Mer 13 Avr - 21:12

Ah mais c'est très intéressant, le fait qu'il mémorise les combinaisons sans les recalculer à chaque fois.
C'est une toute autre approche qu'un recalcul à chaque fois. D'un autre côté, il dispose d'une base de donnée qui peut s'agrandir sans limite, donc on peut voir ça comme une forme de triche : il a déjà disputé plus de parties que n'en disputeront les champions de go dans toute leur vie. Donc c'est surhumain.

Donc plus il joue, plus il est savant. Donc il s'améliore. Cela va être compliqué de le battre dans ces conditions.

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MessageSujet: Re: Le Jeu de Go    Jeu 14 Avr - 9:01

Voilà.
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MessageSujet: Re: Le Jeu de Go    Jeu 14 Avr - 9:28

Apparemment les IA n'arrivent pas à gagner a Pac-Man. Pourquoi ? Car l'ordi ne comprend pas qu'en utilisant les boules rouges il peut tuer les fantômes. Very Happy

(Pac man plus fort que le Go...)

Visiblement les jeux d'aventures aussi leur prose probleme car bien souvent on trouve un objet A à utiliser plus tard dans le jeu au moment B et là encore l'ordi n'arrive pas à faire le lien entre A et B alors que le joueur va tout de suite voir que la clef bleue A va ouvrir la porte bleue B.


Un joueur amateur français fort a remarquer qu'Alphago aurait des probleme de lecture de shisho (prise en escalier) lorsqu'il y aurait un briseur de shisho placé quelques coups à l'avance. Une faille possible à exploiter ? cheers
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MessageSujet: Re: Le Jeu de Go    Lun 25 Avr - 17:16

Incroyable ! Iyama Yuta a obtenu en avril de cette année le dernier titre majeur qui lui manquait ! cheers
Il est le 1er pro japonais a obtenir les 7 simultanément. (Depuis que les titres existent)

Il est vraiment fort. Aurait-il battu Alphago à la place de Lee Sedol ? Pas sur mais il aurait surement donné du fil a retordre à l'IA. Razz
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