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 LES MYSTERIEUSES CITES D'OR

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cdang

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MessageSujet: Re: LES MYSTERIEUSES CITES D'OR   Mer 26 Avr - 12:59

Warlock a écrit:
Estéban est le personnage principal de la première saison pas qu'à cause de cela. On le voit dès le premier épisode, il est présent à chaque épisodes, il invoque le soleil, il est le fils du soleil, moment présents tout du long du DA.
Certes. Mais le fait qu'il chasse les nuages ne le rend pas plus compétent pour trouver sa route (rôle du navigateur Mendosa), pour déchiffre les quipas (rôle de Zia qui a appris ça auprès de son prêtre de père) ou pour activer les artefacts du peuple de Mu (rôle de Tao, héritier de cette culture). En fait, ça le rend surtout compétent pour faire mûrir les tomates et impressionner les impressionnables.

Ça ne fait pas de lui le moteur principal de l'intrigue de facto.

Warlock a écrit:
De plus grâce à son médaillon (tout comme Zia)
voilà
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cdang

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MessageSujet: Re: LES MYSTERIEUSES CITES D'OR   Mer 26 Avr - 17:29

Pour en revenir à l'accusation de bien-pensance, je me permet de citer le blog de Jérôme « Brand » Larré. C'est un auteur de jeu de rôle et un éditeur qui a choisi délibérément de mettre systématiquement le terme « joueur » au féminin ; « joueuse » donc. Et qui a été entre autre accusé de bien-pensance.

Brand, « C’est l’histoire d’une joueuse… », Tartofrez, 21 mars 2017

Brand a écrit:

Il y a plusieurs mois, lors de la sortie de Mener des parties de jeu de rôle, certains lecteurs ont pris ombrage du fait que dans certains articles, nous ayons pris le parti de remplacer systématiquement le mot « joueur » par « joueuse ». D’autres nous ont au contraire encouragés.

[…]

Par contre, Coralie et moi nous sommes aussi fait traités dans cette discussion de névrosés, d’hypocrites, de bien pensants. Nous avons également été accusés de dénigrer les femmes qui font de la théorie rôlistique (0_o), d’être condescendants, de vouloir ostraciser les mecs et quelques autres procès d’intention.

[…]

Pour ceux qui veulent une idée plus précise de ce que ça représente : le recueil fait 150 000 mots. Les termes « joueuse(s) » et « joueur(s) » apparaissent un millier de fois, dont environ les deux tiers au masculin et un tiers au féminin. Même si cela ne veut pas dire grand chose et ne présume rien sur la gène que cela peut provoquer chez certain, on parle en gros d’1 mot sur 500.

[…]

Donc nous ferions de la bien-pensance, de l’hypocrisie ou du consensuel bon marché ?

C’est l’élément qui est revenu avec lequel j’ai le plus de mal. Sans doute parce qu’il sous-entend un procès d’intention assez blessant et remet en cause notre sincérité et/ou motivation, qui pour le coup repose sur des choses assez personnelles et viscérales. Bien entendu, se faire reprocher tout ça est assez inévitable et on ne peut pas empêcher qui que ce soit de le penser. On ne va pas s’amuser à farcir ce message d’injures pour avoir l’air moins politiquement correct. On ne va pas non plus se prétendre particulièrement militants, ça nous ferait mal au derche que ce soit la raison qui pousse qui que ce soit à acheter nos jeux. Il est hors de question que nous en fassions un argument de vente. Par contre, on peut essayer de ne pas confondre bienveillance et hypocrisie, ou ouverture et opportunisme. On peut aussi légitimement se poser la question suivante : est-ce qu’il était plus consensuel de féminiser « joueur » en « joueuse » alors même que l’on sait que cela va nous faire perdre des ventes et que cela va polluer les discussions autour de notre recueil ou de ne pas le faire ? De même lorsque Coralie l’a fait face à son jury de thèse, sur un sujet déjà loin d’être populaire à l’université, je peux vous assurer que cela n’avait rien de consensuel…

[…]

Est-ce que nous allons arrêter nos bêtises ?

Non. En tout cas, pas pour l’instant. Ce n’est pas une fanfaronnade et nous comprenons bien que tout le monde ne sera pas d’accord avec ce choix. Il est possible que ce soit inefficace, il est possible que nous nous trompions, mais c’est important pour nous. Vous pouvez donc vous attendre à ce que nous continuions à utiliser le mot « joueuse » dans le cadre de la collection Sortir de l’auberge et à deux ou trois autres endroits (toujours dans la limite où les auteurs le souhaiteront). Le mieux est donc sans doute que vous vous renseigniez / absteniez si vous pensez que nos productions n’ont pas assez d’intérêt en elles mêmes pour contrebalancer cette gène. De notre côté, on ne peut vous promettre qu’une chose : essayer de faire notre maximum pour les 499 autres mots vous les rendent intéressantes malgré l’utilisation du 500e.
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Warlock

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MessageSujet: Re: LES MYSTERIEUSES CITES D'OR   Mer 26 Avr - 18:26

cdang a écrit:

Certes. Mais le fait qu'il chasse les nuages ne le rend pas plus compétent pour trouver sa route (rôle du navigateur Mendosa), pour déchiffre les quipas (rôle de Zia qui a appris ça auprès de son prêtre de père) ou pour activer les artefacts du peuple de Mu (rôle de Tao, héritier de cette culture). En fait, ça le rend surtout compétent pour faire mûrir les tomates et impressionner les impressionnables.

Ça ne fait pas de lui le moteur principal de l'intrigue de facto.

Bah à la base c'est une équipe et chacun à son rôle dans l'aventure. Estéban pour le médaillon, le soleil, et la figure principale, Mendoza pour la navigation, les combats et la maturité, Zia pour la traduction des Quipus et le deuxième médaillon. Tao pour la traduction des idéogrammes de l'Empire du Mu et certaines bonnes idées pour combattre. Et même Sancho et Pedro servent à quelque chose, notamment contre les Olmèques, et pour trouver (bien malgré eux) certains indices.

C'est une communauté, et comme dans doute communauté il y a une figure de proue, un personnage principal. Et dans les cités d'or c'est Estéban le moteur principal de l'intrigue. Mettre Zia comme personnage central de la saison 3 c'est une chose, mais alors il aurait fallu changer de générique et la mettre en avant dedans "Zia, Estéban, Tao les cités d'or..." et bien montrer que c'est elle la figure principale de la saison 3. Ce qui n'a pas été le cas.
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MessageSujet: Re: LES MYSTERIEUSES CITES D'OR   Mer 26 Avr - 18:50

Je ne vois franchement pas le problème que Zia passe personnage principal, à moins de déranger les puristes de la 1ère saison : cela a l'air d'être une goutte d'eau par rapport aux autres défauts cités par Warlock, qui sont pour moi bien plus dommageables.
Franchement, oui, pourquoi pas mettre Zia en avant ? Puis Tao sur la saison suivante ? Cela aurait pu être un concept.
Ceci dit dans l'absolu j'aurai préféré un équilibre des forces et des héros présents, c'est bien plus valorisant pour le "groupe" que de voir les complémentarités.

Quant au fait d'avoir mis Zia en avant, ne cherchez pas plus loin :
1) vu les défauts cités par Warlock, il n'y a pas grand'chose à attendre de ceux qui se soumettent aveuglement à un cahier des charges. Sans tripes et prise de risques, il n'y a pas d'oeuvre. La recherche constante du consensus aboutit à des stéréotypes sans saveur. Il fallait avoir carte blanche pour faire ce qu'on voulait. Là, ils ont visiblement vendu leur âme, ils sont "simplement" prestataires de service : ni artistes, ni visionnaires, ni créateurs.
2) ne cherchez pas plus loin, la coupable, c'est Dora l'Exploratrice. Je suis prêt à parier qu'ils ont voulu reprendre ce filon, en bons moutons.

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MessageSujet: Re: LES MYSTERIEUSES CITES D'OR   Mer 26 Avr - 20:17

Moi ce qui me gène c'est les incohérences citées et autres...
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MessageSujet: Re: LES MYSTERIEUSES CITES D'OR   Mer 26 Avr - 21:07

Mettre Zia personnage principal c'est une chose, mais dans ce cas faut changer le générique, pour bien montrer que c'est elle le personnage central du DA. Ce serait pareil pour Tao d'ailleurs. Parce que parler dans le générique d'Estéban l'enfant du soleil alors que ce n'est plus le cas (sauf une fois) dans la 3eme saison, c'est assez risible.

Par contre affubler Zia d'autant de pouvoirs la ça devient un peu beaucoup n'importe quoi, sans oublier toutes les incohérences avec la première saison. Mais bon faut bien plaire au plus grand nombre et remplir un cahier des charges bien précis de TF1, bref...
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cdang

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MessageSujet: Re: LES MYSTERIEUSES CITES D'OR   Jeu 27 Avr - 10:51

Warlock a écrit:
Mais bon faut bien plaire au plus grand nombre
C'est précisément ce genre d'argument qui me hérisse le poil. Les femmes, c'est pas le plus grand nombre, c'est juste la moitié de l'Humanité. Pas 75 %, juste 50 %, bref, pas le « plus grand » mais le « juste nombre ».

En fait, on est en train d'inventer un nouveau paralogisme, l'inverse de l'argumentum ad populum. C'est le genre d'argument qui n'est fondé sur rien mais qui permet de clouer le bec, « c'est bien-pensant », « c'est pour plaire au plus grand nombre », c'est du même niveau que l'argument « c'est du bon sens » ou « bobo ». Pour qu'un truc soit bien, il faudrait forcément qu'il heurte une catégorie de la population, qu'il provoque, qu'il transgresse. J'écris un truc de merde, je rajoute des insultes et j'illustre ça avec du porno gay et ça devient bien.

À moins que tu n'aie une démonstration selon laquelle mettre une femme en avant (sans qu'elle soit à poil) permet de plaire au plus grand nombre. Sérieux, c'est le fait que Ripley soit une femme qui a assuré le succès d'Alien ? Et en mettant une femme noire et grosse au centre de Ghost Busters, on séduit le public féminin noir et en surpoids qui représente la majorité de la population étatusnienne ?

Je crois qu'à un moment, faut prendre un peu de recul par rapport à ses propres arguments.
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MessageSujet: Re: LES MYSTERIEUSES CITES D'OR   Jeu 27 Avr - 18:14

Je n'ai jamais dit dans mon message que le plus grand nombre c'était les femmes. Je parlais avant du tout du bien pensant actuel, et il est aussi bien masculin que féminin, ce n'est pas une question de sexe, mais d'époque.

Aujourd'hui il serait impossible de faire des films comme Taxi driver et Délivrance, la censure agirait direct.

Ce que je critique avant tout dans ces nouvelles saisons des cités d'or c'est les incohérences nombreuses par rapport à la première saison. Au final ça donne un résultat très mauvais.
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MessageSujet: Re: LES MYSTERIEUSES CITES D'OR   Jeu 27 Avr - 20:03

C'est toujours le problème des suites faites 20 / 30 ans après (Star wars, Indiana Jones, Die Hard...)

Il y a souvent des incohérences.
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MessageSujet: Re: LES MYSTERIEUSES CITES D'OR   Ven 28 Avr - 13:10

Warlock a écrit:

Aujourd'hui il serait impossible de faire des films comme Taxi driver et Délivrance, la censure agirait direct.
Je pense que c'est largement un fantasme. Déjà, dis-moi quel est l'organisme chargé de la censure en France qu'on sache de quoi on parle ?

D'autre part, ce que je critique, c'est le fait de recourir à l'argument de la bien-pensance. C'est pour moi un paralogisme. Quand on dit d'un truc que c'est bien pensant, on en a dit quoi concrètement ? Bin rien.

Warlock a écrit:
Ce que je critique avant tout dans ces nouvelles saisons des cités d'or c'est les incohérences nombreuses par rapport à la première saison. Au final ça donne un résultat très mauvais.
Ça d'accord, je ne l'ai pas remis en cause.
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MessageSujet: Re: LES MYSTERIEUSES CITES D'OR   Ven 28 Avr - 18:28

Je doute qu'un fantasme puis faire aujourd'hui un film comme Délivrance avec sa scène de viol. Ou bien un film comme Taxi Driver avec une mineure prostituée et un personnage comme de Niro. Aujourd'hui la prostituée serait majeure, et le personnage de de Niro serait plus aseptisé pour moins choquer.

Sauf si bien sur on fantasme la dessus...

Enfin bon la on s'éloigne du sujet donc recentrons sur les cités d'or.
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MessageSujet: Re: LES MYSTERIEUSES CITES D'OR   Ven 28 Avr - 21:29

cdang a écrit:
...
Je pense que c'est largement un fantasme. Déjà, dis-moi quel est l'organisme chargé de la censure en France qu'on sache de quoi on parle ?

D'autre part, ce que je critique, c'est le fait de recourir à l'argument de la bien-pensance. C'est pour moi un paralogisme. Quand on dit d'un truc que c'est bien pensant, on en a dit quoi concrètement ? Bin rien...

Pas besoin d'un organisme, la première cause de censure c'est l'autocensure. Elle suit les modes supposées, et l'autocensure reste subjective. Et elle génère tout un tas de conneries.
Je ne vois pas trop l'intérêt de s'arracher les cheveux sur cette histoire. C'est un choix des "prestataires" ou bien un truc imposé par le diffuseur, ce qui revient au même : c'est délibéré. Maintenant vu les nombreux défauts signalés sur cette suite, cela ne fait qu'un mauvais choix de plus.
Après je comprends un peu le reproche de Warlock : ce n'est pas contre Zia (ou les femmes) c'est que c'est  un détournement de l'esprit de la série initiale, où cette suite maladroite semble accumuler les infidélités. Trahison de l'esprit initial ou pas, ce n'est pas le soucis : ça passerait très bien si c'était "bien" fait, ce qui ne semble pas le cas : il semblerait qu'on se retrouve avec un personnage qui truste tout, et ça, que ce soit un homme ou une femme, ce n'est pas bon.

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MessageSujet: Re: LES MYSTERIEUSES CITES D'OR   Mar 2 Mai - 9:38

Ah ouais, Irréversible de Gaspard Noé (2001) ou Trouble Everyday de Claire Denis (2001 aussi), Sin City de Quentin Tarantino (2005), Crash de David Cronenberg (1996) par exemple, ça date pas des années 1970. Évidemment que l'industrie du cinéma est aseptisée, mais même des grosses prods peuvent pourtant être non-politiquement correctes.
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MessageSujet: Re: LES MYSTERIEUSES CITES D'OR   Mer 3 Mai - 18:21

Et si on recentrait sur les cités d'or ?
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