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 Histoire des arts martiaux.

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Taverne d'hastremire

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MessageSujet: Histoire des arts martiaux.   Dim 1 Oct - 19:03

Bon je suis pas certains que ce soit le lieu exact où mettre ça, (les modérateurs corrigeront au besoin), mais je vous propose de découvrir l'histoire de quelques choses ou plutôt de plusieurs choses de bien particulières à savoir les arts martiaux. Je l'avais dit dans ma présentation mais je suis un graaannnd fan d'arts martiaux et plus largement de pratiques martiales "traditionnelles". Et il y a quelques années j'avais fondé un webzine gratuit sur les arts martiaux (au mon dieux que le terme n'est pas le bon), qui était fortement orienté sur l'histoire des discipline et tout l'aspect culturel, théorique etc...

Du coup vue que le site/magazine à plus de 6 ans il y a pas mal d'articles notamment concernant l'aspect historique des disciplines qui pourraient peut être vous intéresser:
http://www.lartdelavoie.com/

Bon vous trouverez beaucoup plus que de l'historique: émissions de vulgarisations, interview etc... Mais je pense que c'est l'aspect historique qui est le plus intéressant car on voit vraiment, dans certaines disciplines, comment le contexte historique et culturel influe sur le développement. Attention toutefois, l'histoire des arts martiaux est un vrai champ de mines car essentiellement issu d'une tradition orale et même en cas de preuves écrites elle est souvent peu fiable. Donc prenez tout ce que vous trouvez sur le sujet et à plus forte raison ce qui est dit dans ces articles avec des pincettes.

Enfin je pense que ça pourrait en intéresser certains.
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Gorak

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MessageSujet: Re: Histoire des arts martiaux.   Dim 1 Oct - 20:30

Qu'entends-tu par arts mariaux ? Seulement externes ou également internes ?

Parce que, si tu connais ce sujet, tu n'es pas sans savoir que le Taï-Chi est considéré comme un art martial interne et qu'il dépend d'ailleurs de la fédération internationale de Kung-Fu Wushu.

C'est du sport, bien sur mais aussi, les arts martiaux sont une philosophie et une spiritualité.
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Taverne d'hastremire

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MessageSujet: Re: Histoire des arts martiaux.   Dim 1 Oct - 21:02

houlà rien que la définition de l'art martial est sujette à débat... j'ai fait deux vidéos de 20 minutes sur le sujet et après pas mal d'années à me poser la question j'ai encore du mal à le définir. Ici j'ai employé le terme d'arts martiaux au sens "large".

Si je voulais être sur un truc plus précis je dirais que le site traite principalement des pratiques martiales traditionnelles mais encore à ce niveau c'est flou (en gros les pratiques martiales ayant une certaines histoire même si ça reste flou).

Pour faire simple je défini les arts martiaux comme des pratiques ayant trois éléments essentielles:
-pratiques de "combat"
-ayant à la fois un objectif "moral" et une recherche d'efficacité "réelle"
-visant un combat sans règles

Ça permet déjà de les distinguer de pas mal de choses sports de combat, "close combat" self défense, pratiques martiales thérapeutiques etc etc... Mais toutes ces catégories restent très poreuses et perméables les unes aux autres. Rien que pour le taiji quan selon les styles et même au sein d'un même style selon la manière dont il est pratiqué.

d'un point de vue purement personnel je n'aime pas trop la distinction interne externe même si elle a un certain intérêt pour appréhender le tout. De mon point de vue cette distinction est plus un axe sur lequel varient les disciplines et non pas deux catégories comme on le dit souvent. Il y a bien sur des disciplines plus internes ou externes mais la plupart du temps quand tu regardes et surtout plus tu avances dans la discipline et plus tu remarques que la distinction est pas si évidente.

Mais bon il y aurait énnoooormément à dire là dessus. (un peu comme sur la dichotomie moderne/traditionnel).
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MessageSujet: Re: Histoire des arts martiaux.   Dim 1 Oct - 21:18

Oui, de toute façon, ces distinctions internes/externes intéressent surtout les Occidentaux (en Occident, on aime bien segmenter les choses) alors qu'en Extrême-Orient, on les comprend dans leur globalité.

Après, oui, certains styles, certaines écoles, seront plus axées sur le combat pur que sur son aspect philosophique.

Et il ne faut pas non plus laisser de côté les arts martiaux occidentaux, escrime ou autres, y compris ceux qui n'ont qu'une vocation "guerrière" comme le Krav-Maga, par exemple. Créé par l'armée israélienne, point de philosophie, seul le combat prime.
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Taverne d'hastremire

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MessageSujet: Re: Histoire des arts martiaux.   Dim 1 Oct - 21:39

Oui et non le krav maga a fortement évolué entre les bases jetées par Imi Lichtenfeld, comment la discipline a évolué lors de la vie du fondateur (avec introduction d'un volet morale justement), puis son évolution etc etc... Après dans sa pratique courante le krave maga se rapproche plus de la self défense ou du close combat selon moi.

Et puis côté arts martiaux il y a aussi Hawaï qui en a un super sans parler des pratiques martiales africaines dont on commence à entendre parler.
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MessageSujet: Re: Histoire des arts martiaux.   Dim 1 Oct - 21:40

Taverne d'hastremire a écrit:
Bon je suis pas certains que ce soit le lieu exact où mettre ça, (les modérateurs corrigeront au besoin),
Tu es au bon endroit.



Taverne d'hastremire a écrit:


Bon vous trouverez beaucoup plus que de l'historique: émissions de vulgarisations, interview etc... Mais je pense que c'est l'aspect historique qui est le plus intéressant car on voit vraiment, dans certaines disciplines, comment le contexte historique et culturel influe sur le développement.
Complètement d'accord, l'angle culturel et historique me semble idéal pour ce sujet précis. Et puis comme nous sommes nombreux à aimer la culture et l'histoire, c'est pile dans l'esprit de notre forum.


Taverne d'hastremire a écrit:

Enfin je pense que ça pourrait en intéresser certains.
Absolument ! Il y a quelques pratiquants d'arts martiaux ici (anciens ou en activité).
Même si j'en ai finalement fait assez peu, j'ai le désir de reprendre qui me travaille depuis de longs mois, et cela reste un univers fascinant.
Je vais donc aller voir ton site avec intérêt, la page d'accueil me met l'eau à la bouche.
Il faudra que tu sois patient sur les retours, car je déborde d'activités, et que nous prenons le temps quand on en trouve ^^.

_________________
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MessageSujet: Re: Histoire des arts martiaux.   Lun 2 Oct - 6:44

Et la capoeira ? Art martial ou pas ? Bien sur, au Brésil, ils la présentent comme une danse traditionnelle mais les anciens esclaves qui la pratiquaient en avaient fait une arme redoutable dans le cadre de leurs révoltes.

D'ailleurs, beaucoup de jeux vidéo de combat des années 90 l'ont intégré et il n'est pas rare de voir un "fighter" adepte de capoeira au milieu d'adeptes du kung-fu ou du taek won do...
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MessageSujet: Re: Histoire des arts martiaux.   Lun 2 Oct - 9:22

Pour moi, la course à pied et la danse sont des arts martiaux. D'ailleurs, comme le disait René VDB (7e dans d'aïkido), les danseurs s'entraînent bien plus que la plupart des aïkidokas :-D

L'histoire des arts martiaux s'enracine (malheureusement) dans les tréfonds de l'humanité et si l'on s'intéresse à leur formalisation, c'est un moyen formidable de mettre le pied dans une culture, qu'elle soit européenne, extrême-orientale ou sud-américaine.
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MessageSujet: Re: Histoire des arts martiaux.   Lun 2 Oct - 14:29

Pour ma part, j'ai pratiqué l'Aïkido (un peu) et le Krav Maga.

Je n'ai guère adhéré au premier. Malgré mon intérêt et ma curiosité pour la culture asiatique, j'ai été rapidement rebuté par le "cérémonial" (je dirais ça comme ça pour simplifier). Je m'en doutais avant de commencer car le but premier de l'Aïkido n'est pas de savoir se battre. Malgré tout, ça m'a gonflé. Saluer, poser les zori de telle façon, saluer le portrait du fondateur avant et après chaque séance... Je suis bien trop occidental d'esprit pour me faire à ce genre de "rituel".

C'est sans doute pourquoi, par la suite, j'ai adoré le krav maga (qui est pour moi également du self defense). Grande liberté, pas de "chichis", un jogging, des chaussures de sport et on y va ! J'y ai trouvé quelque chose de libre, franc et direct qui m'a énormément plu comme je l'ai relaté dans le sujet que j'ai ouvert. Là où l'art martial est dans le contrôle et une certaine retenue, j'ai trouvé dans le krav un côté énergique, explosif, très bénéfique pour un grand nerveux comme moi. Un peu comme le type qui préfère se défouler à pousser de la fonte plutôt qu'à méditer dans la position du lotus si j'ose cette comparaison (ce qui ne m'empêche pas de pratiquer le Qi Gong).
Malheureusement, des changements d'horaires au boulot m'ont obligé à arrêter cette activité : je me lève très tôt et les cours, partout où je me suis renseigné vers chez moi, se font tard le soir (20h00-20h30). Le temps du cours (01h30) de se doucher, rentrer, manger... Pas possible quand, comme moi, on se lève à 05h00 du matin. Grand, très grand regret...
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MessageSujet: Re: Histoire des arts martiaux.   Lun 2 Oct - 14:56

Voyageur Solitaire a écrit:
Saluer, poser les zori de telle façon, saluer le portrait du fondateur avant et après chaque séance...

Discipline. Rigueur. Tradition.

Les rituels ne sont pas là pour te "gonfler" mais pour la cohésion du groupe, de ton dojo. En accomplissant ces rites, tu te relies à tout un héritage millénaire, tu t'inscris dans les pas des maîtres qui t'ont précédé et tu perpétues la tradition.

Dommage que tu n'aies pas pu le ressentir. Mais peut-être as-tu pratiqué l'aïkido trop jeune, non ?


Citation :
C'est sans doute pourquoi, par la suite, j'ai adoré le krav maga (qui est pour moi également du self defense). Grande liberté, pas de "chichis", un jogging, des chaussures de sport et on y va ! J'y ai trouvé quelque chose de libre, franc et direct qui m'a énormément plu comme je l'ai relaté dans le sujet que j'ai ouvert.

Le Krav Maga a été inventé pour l'armée israélienne. C'est une sorte de close combat. Pas de philosophie, pas de tradition, pas de spiritualité ; du combat et rien d'autre.

Mais si tu te sens plus à l'aise dans la pratique du Krav Maga, alors continue. Tu t'exprimes comme tu le sens, c'est l'essentiel.
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cdang

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MessageSujet: Re: Histoire des arts martiaux.   Lun 2 Oct - 15:35

Je dirai plutôt : le côté traditionnel de l'aikido est une partie du travail.

En gros : savoir s'astreindre à des trucs chiants c'est aussi travailler son mental. Savoir comment ranger ses pompes c'est savoir que le moindre détail peut faire la différence à la guerre. Comme je le dis aux p'tits jeunes quand je plie mon hakama et mon keikogi : les paras savent pourquoi ils plient leur parachute…

Après, c'est toute la différence entre art martial et sport de combat. D'abord, dans le cas des arts martiaux japonais, le terme « art martial » est une traduction imparfaite de budo, la « voie de la guerre ». Le terme « voie » est à prendre dans le sens spirituel, d'ailleurs le kanji do est le caractère chinois tao du taoïsme. Si au lieu de te dire « viens faire de l'aikido » ou t'avait dit « viens pratiquer la voie de l'harmonie de l'énergie », c'est sûr que t'aurais fui :-D

Comme le dit un autre maître d'aikido, Tikki Shiwan : la martialité ne consiste pas à mettre un coup dans la face du voisin. C'est la conscience de la mortalité, que chaque détail compte. Le soldat entretient ses armes, son corps, son endurance mentale, par des exercices répétés, et hors attaque surprise il s'équipe avec soin. On retrouve la même exigence (en théorie) dans les métiers à risque comme la police ou les sapeurs-pompiers.

Dans l'aikido, ça prend une dimension qui peut paraître futile : ranger ses pompes, plier ses affaires, rester assis en corrigeant sa posture, garder les coudes le long du corps. Mais quelque part, toutes les disciplines martiales, quand elle sont pratiquées avec sincérité (c'est-à-dire en voulant progresser pour soi) reviennent à la chasse aux détails.

Regardez un tireur sportif, à l'arc, à l'arme à feu, à l'arme à air comprimé : il est posé, concentré, il va à l'économie du geste.

Après, dès qu'on est confronté à un adversaire, c'est différent. La guerre, la vraie, c'est crade. La bagarre de rue, c'est le coup de pied dans les couilles ou les grandes lèvres, les doigts dans les yeux, le coup de couteau de dos. Mais ce qui va sauver, c'est la maîtrise du stress et les réflexes, mais aussi le maintien de la distance de sécurité, la conscience de la position des adversaires et de l'environnement, la connaissance de ses limites (fuir !), et la rigueur (coudes le long du corps pour présenter le moins de surface de touche, rester droit pour rester stable et mobile, par exemple). Et la bagarre de compétition, le sport de combat, il y a des règles et un arbitre, on peut jouer des règles, on va placer des coups qui rapportent des points sans prendre en compte qu'en combat réel on se mettrait en danger.


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MessageSujet: Re: Histoire des arts martiaux.   Lun 2 Oct - 15:54

Je ne conteste pas et ne rejette pas toute cette philosophie (je l'admire même) mais ça n'est pas pour moi. Et je pense qu'on peut travailler son mental ou acquérir rigueur et discipline sans se faire chier à disposer ses chaussures de telle ou telle façon.
Mais à la base, je suis quelqu'un de pratique, pragmatique et direct, qui n'aime pas perdre son temps et va à l'essentiel. Le Krav a un côté "direct" qui m'a par conséquent tout de suite plu.
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MessageSujet: Re: Histoire des arts martiaux.   Lun 2 Oct - 16:05

Ouais, mais regarde une remise d'un CS (centre de secours des sapeurs-pompiers) : les camions sont bien garés, à l'intérieur le matos est propre et bien rangé, les tuyaux sont roulés, et pour chaque vestiaire les EPI sont placés de manière à pouvoir s'équiper rapidement et efficacement. Et un pompier, c'est pragmatique et direct.
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MessageSujet: Re: Histoire des arts martiaux.   Lun 2 Oct - 16:37

Je ne dis pas le contraire mais là, c'est nécessaire, impératif que chaque chose soit à sa place, on parle d'efficacité, d'éviter de perdre du temps et de sauver des vies. Alors que le sens dans lequel tes Zori sont posées sur le sol, c'est pas ça qui va influer sur ta séance, tes capacités ou ton état d'esprit...

Je suis allé au Japon, je sais que là-bas c'est la règle : invité dans une maison, une fois tes chaussures enlevées, elles doivent être dans le sens de la sortie. OK, je suis le premier à respecter les us et coutumes locales, ne serait-ce que par respect envers ses hôtes. Que l'on salue l'adversaire, entièrement d'accord aussi (encore que, si tu te fais soudainement agresser dans la rue, je ne pense pas que ce soit ta priorité...). Mais après, y a des trucs qui relèvent pour moi de l'accessoire, voire de l'inutile. Je ne critique pas, j'exprime un ressenti. Encore une fois, avec le Krav, j'ai eu l'impression d'aller à l'essentiel, de façon directe et "réaliste" si j'ose dire. Après, tout dépend de ce que l'on cherche aussi en choisissant telle ou telle pratique.


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MessageSujet: Re: Histoire des arts martiaux.   Lun 2 Oct - 16:41

Dis-moi, t'as fait l'armée, VS ? J'espère pour toi que tu t'es fait exempter... sinon, tu as du subir un calvaire avec les "garde à vous", "repos" et autres cirages de rangers et lit au carré... Razz
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MessageSujet: Re: Histoire des arts martiaux.   Lun 2 Oct - 16:45

J'ai été exempté. Mais encore une fois, quand ces obligations ont un sens, une utilité pratique, elles ne me dérangent pas et je suis le premier à les suivre. On ne fait rien de bon dans le bordel. Mais certaines choses me paraissent parfois superflues, accessoires et c'est pour moi une perte de temps et une charge inutile.
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MessageSujet: Re: Histoire des arts martiaux.   Lun 2 Oct - 16:59

Quand on saisit le sens profond des choses, rien n'est inutile. Le moindre geste qui parait futile, en fait, a toute sa signification. Il s'accomplit alors aussi naturellement qu'une respiration ou un battement de paupière.

Toutes ces petites choses, tu les accomplis sans t'en rendre compte, elles sont comme un besoin même. Elles te mettent en condition, comme une partition bien réglée : chaque élément trouve sa juste place. Cela s'appelle l'harmonie. Wink
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MessageSujet: Re: Histoire des arts martiaux.   Lun 2 Oct - 17:37

Voyageur Solitaire a écrit:
Alors que le sens dans lequel tes Zori sont posées sur le sol, c'est pas ça qui va influer sur ta séance, tes capacités ou ton état d'esprit...
Donc tu considères que le travail dans une séance se limite à se qui se passe durant la séance. Alors que justement, ce qui caractérise les arts martiaux, tous les arts martiaux y compris européens (tir à l'arc, boxe), c'est que ce que tu travailles durant la séance s'étend à la vie hors de la salle d'entraînement (respect de règles communes, respect du partenaire, bien se servir de son corps pour avoir un geste efficace et ne pas se blesser) et que ta vie de tous les jours te sert durant l'entraînement (par exemple se déplacer à pied ou à vélo plutôt qu'en voiture).

Les zori, ce n'est qu'un prétexte pour t'habituer à positionner les éléments à leur place et prêt à l'emploi. Un extincteur par exemple. De même qu'en secourisme, les cas concrets ne sont qu'un prétexte pour travailler les principes (protection, alerte).

Attention, je ne cherche pas à te convaincre de venir sur un tatami, loin de moi cette idée. Mais je pense que ta notion d'efficacité est faussée. Parce que dans le cas de l'aikido, l'efficacité ce n'est pas savoir mettre quelqu'un par terre. C'est savoir se positionner pour ne pas se faire crever les yeux. Et en combat de rue, c'est un critère d'efficacité. C'est être conscient des autres et de l'environnement, ne pas se laisser distraire. Et en usager de la route (piéton, deux roues, automobiliste), c'est un gage de survie.


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MessageSujet: Re: Histoire des arts martiaux.   Lun 2 Oct - 19:53

Gorak a écrit:
Voyageur Solitaire a écrit:
Saluer, poser les zori de telle façon, saluer le portrait du fondateur avant et après chaque séance...
En accomplissant ces rites, tu te relies à tout un héritage millénaire, tu t'inscris dans les pas des maîtres qui t'ont précédé et tu perpétues la tradition.

D'un point de vue purement personnel je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça surtout avec tout l'aspect tradition millénaire qui est souvent un argument utilisé pour faire valoir la discipline, le statut de maître, une discipline plus authentique qu'authentique... Or, souvent ces "traditions" sont simplement reprises bêtement, ou sont simplement un moyen de "soumettre" les élèves à un professeur à lui donner l'illusion qu'il pratique quelque chose d'inchangé depuis des siècles alors que souvent ce n'est pas le cas. D’ailleurs cette tradition est souvent utilisée comme argument marketing (l'appel à la tradition ça fait vendre). Et je pense qu'en regardant le pourquoi de ces traditions, on serait parfois vraiment surpris de leur jeunesse.

Les arts martiaux dans leur ensemble sont des disciplines vivantes (même si certaines personnes veulent qu'elles ne changent pas d'un iota et sont convaincus de l'inverse) qui se sont adaptées aux changements sociaux, politiques et militaires, ont subis des transformations internes, ont intégré de nouvelles traditions et en ont rejetés de nouvelles etc etc... En vrac on peut citer la tenue actuelle créée par Jigoro Kano (1860-1938), le salut debout qui s'est surtout démocratisé dans les arts martiaux japonais à partir de la seconde guerre mondiale, la pratique de katas seuls (alors qu'avant le passage du "jutsu" (voie martiale) au "do" (voie spirituelle) vers la fin du XIXème et surtout début XXème S) alors qu'avant ils avaient plus tendance à se pratiquer à deux, l'utilisation de noms japonais pour la pratique du karaté à partir des années 1920, l'introduction de formes de combats libres dans le karaté qui est une conséquence indirecte de l'occidentalisation du Japon (beaucoup à dire sur le sujet), l'organisation en fédérations, l'utilisation d'hakama noir ou bleu foncés en aïkido (alors que ces couleurs étaient simplement les plus simples et moins chères à produire pour le Japon après la seconde guerre mondiale) etc etc... On a plein d'exemples qui démontre comment sur le fond ou la forme, les disciplines évoluent et ne sont pas aussi figées qu'on le pense.

Attention je ne nie pas forcément l'importance de ces traditions, je dis juste qu'il faut essayer de les comprendre, d'en comprendre la pertinence.

Et puis si je voulais troll je dirais que parler des traditions millénaires de l'aïkido bah... Mais je me doute que tu ne parlais pas spécialement de cette discipline :p
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MessageSujet: Re: Histoire des arts martiaux.   Lun 2 Oct - 21:18

Taverne d'hastremire a écrit:


Et puis si je voulais troll je dirais que parler des traditions millénaires de l'aïkido bah... Mais je me doute que tu ne parlais pas spécialement de cette discipline :p

Je pensais surtout au Kung Fu et au Jiu Jitsu, qui sont un peu la base de tous les arts martiaux d'Extrême-Orient.
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MessageSujet: Re: Histoire des arts martiaux.   Mar 3 Oct - 5:26

Gorak a écrit:

Je pensais surtout au Kung Fu et au Jiu Jitsu, qui sont un peu la base de tous les arts martiaux d'Extrême-Orient.

Pour le coup c'est vachement hasardeux ça. Le fait que le "kung fu" serait à l'origine de tous les arts martiaux d’extrême orient relève plus de la croyance, de la légende que d'autre chose. On retrouve des traces très anciennes de pratiques martiales plus ou moins organisées un peu partout en Asie (et ailleurs) et rien ne semble suggérer que tout vienne de Chine. Quand on y réfléchie ça semble d’ailleurs peu probable. Au final le développement de pratique martiale qui se structure au fil du temps semble logique et répond à pas mal de critères: se défendre, faire la guerre, activités ludiques, pratique ritualisée etc... Donc d'un point de vue de la technique même si la chine a pu avoir une certaine influence, je ne pense pas que l'on puisse dire que le kung fu soit à l'origine des arts martiaux d'extrême orient.

Après on peut soutenir la thèse que le kung fu serait à l'origine, des arts martiaux d'extrême orient, on peut essayer de voir l'argument comme: à l'origine des arts martiaux car à l'origine des liens entre morale et pratique martial. Je suis pas un grand fan de l'argument tout simplement car on ne sait pas vraiment à quoi ressemblait les pratiques martiales vraiment ancienne. Au mieux on a une tradition orale donc loin d'être fiable. Mais d'après ce que j'ai compris, ça me semble plutôt faux en raison du contexte de développement des arts martiaux. Il me semble (mais je peux me tromper) que cela tiens au cadre de la pratique. Ces disciplines furent souvent principalement développées par et pour une certaine "élite" qui y a donc accolée les principes et idéaux auquel elle croit, les pratiques martiales étant durant longtemps une part d'un tout culturel. Pour essayer d'être plus claire: les pratiques se sont développées dans un contexte qui leur a donné certaines valeurs, et les pratiques sont donc devenu par la suite vecteur de ces valeurs. Donc forcément dans une part importante de l'Asie, ce sera en partie les valeurs et la morale du bouddhisme mais aussi de l'islam, du taoïsme et du confucianisme qui donneront leurs valeurs morales aux pratiques martiales (dont il est très difficile de juger pour le passé lointain). Dans ce contexte on ne peut nier une certaine influence de la Chine, le bouddhisme zhen issue de la Chine ayant une grande influence sur plusieurs cultures et par voie de conséquence sur leurs pratiques martiales... Mais de là à dire que la Chine serait à l'origines des arts martiaux d’extrême orient il y a un sacré pas. Il reste toujours la légende du "tous les arts martiaux sous le ciel viennent de shaolin", mais le problème est que ce n'est qu'une légende et je dois avouer ne rien avoir trouvé allant dans ce sens (c'est même plutôt l'inverse).

Pour ce qui est du jujutsu ça me semble encore plus hasardeux du fait du développement du Japon qui s’est fait principalement en autarcie durant une grande partie de son histoire. D'ailleurs il semblerait plutôt que le jujutsu soit en partie une pratique issue de l'étranger (mais ça reste une théorie avec ses limites). Quoiqu'il en soit la pratique du jujutsu (et des arts martiaux japonais en général) c'est très longtemps fait dans un cadre très particulier avec un système de transmission et d'enseignement très strict qui rendait la diffusion des diverses écoles très complexes rien qu'à l'extérieur du territoire d'un clan. Il est donc très peu probable du fait de l'histoire du Japon et de ce mode de transmission que le jujutsu se soit vraiment exporté à l'extérieur du pays avant le XIXème XXème siècle et par voie de conséquence, qu'il soit à l'origine des pratiques martiales d'extrême orient.
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Gorak

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MessageSujet: Re: Histoire des arts martiaux.   Mar 3 Oct - 6:31

Taverne d'hastremire a écrit:
D'ailleurs il semblerait plutôt que le jujutsu soit en partie une pratique issue de l'étranger (mais ça reste une théorie avec ses limites).

Ca m'étonnerait parce que c'était la lutte pratiquée par les samouraïs quand ils n'avaient pas leur katana. Il fallait qu'ils puissent se battre à mains nues. Et c'est d'ailleurs sur la base du jiu jitsu qu'a été inventé le judo.
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MessageSujet: Re: Histoire des arts martiaux.   Mar 3 Oct - 6:43

Je dirais oui et non. Sur la base je suis d'accord dans l'idée que les premières formes de jujutsu soient à l'origine un simple moyen de pouvoir se défendre lorsque l'on perd son arme. Cependant pas mal de théories semblent indiquer qu'il aurait été au moins en partie influencé par divers concepts importés de Chine. Donc la base principale serait japonaise mais il y aurait eu des influences extérieures notamment chinoises du moins pour certaines écoles. Mais là on est dans la spéculation comme souvent. C'est toujours difficile de vraiment connaitre l'histoire des arts martiaux dans des temps reculés (voir aussi dans des temps récents).

Après on peut aussi reprendre l’hypothèse selon laquelle le peuple japonais serait à l’origine des colons venus de Chine ayant pris peu à peu possession du territoire. Ou alors le fait que dans les premières heures du Japon la Chine ait eu une grande influence culturelle sur le développement de l'archipel notamment au niveau philosophique, culturel et militaire. Mais là c’est vraiment jouer sur les termes et vraisemblablement peu pertinent dans notre histoire.
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MessageSujet: Re: Histoire des arts martiaux.   Mar 3 Oct - 11:45

Taverne d'hastremire a écrit:
J
Après on peut aussi reprendre l’hypothèse selon laquelle le peuple japonais serait à l’origine des colons venus de Chine ayant pris peu à peu possession du territoire. Ou alors le fait que dans les premières heures du Japon la Chine ait eu une grande influence culturelle sur le développement de l'archipel notamment au niveau philosophique, culturel et militaire.

Hypothèses plus que probables, mais rejetées par les Japonais qui, en bons insulaires qu'ils sont, ont du mal à admettre qu'ils doivent une partie de leur culture à des apports extérieurs...
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MessageSujet: Re: Histoire des arts martiaux.   Mar 3 Oct - 13:34

Alors d'abord, le terme kung fu désigne simplement les arts martiaux chinois (au sens strict c'est même plus large, ça désigne la recherche de l'excellence dans tout domaine, y compris la cuisine). Et dire que la Chine a inventé les arts martiaux en Extrême-Orient me semble assez faux.

La base des arts martiaux, c'est la combat et la chasse, donc ça date d'avant l'espèce humaine. C'est pour ça que je parlais de « formalisation » plus haut.

Pour ce qui est des arts martiaux extrême-orientaux, ça vient plutôt de l'Inde il me semble, en particulier le Kalaripayatt.

http://www.indereunion.net/actu/martiaux/dossAM.htm

De l'Inde vient aussi la notion de circulation interne d'énergie, le prana qui est devenu le qi et le ki.

Ensuite concernant le katana : ce n'était pas du tout l'arme fétiche des samouraïs. Ceux-ci combattaient essentiellement à la lance et à l'arc. Le sabre est devenu prépondérant lorsque les samouraïs ont quitté le champ de bataille, car c'est une arme qui se porte facilement en ville. Bref, ça date de quand les samouraïs ont arrêté d'être des soldats. J'invite d'ailleurs à (re)lire l'article « Bushido: Way of total bullshit ».

Enfin, concernant les écoles d'arts martiaux japonaises : jusqu'à la fin de l'ère Tokugawa, chaque famille, chaque clan avait ses propres secrets. Mais durant l'ère Tokugawa (la période Edo) déjà ça change : pour assurer la paix (et donc asseoir son pouvoir), le shogun transforme les samouraïs en administrateurs. Certains, pour se nourrir, se mettent à enseigner leur art. Mais bien sûr, d'une part ils n'enseignent pas tout (du moins pas à tout le monde) et d'autre part ils enseignent des choses fausses, afin de garder toujours un avantage (on sait jamais, la guerre peut revenir et puis il y a encore des duels).

Avec la restauraiton Meiji (1868), l'empereur décide de moderniser le Japon et donc interdit les traditions guerrières passéistes. L'armée devient une armée de roturiers formés au maniement du fusil. L'enseignement des arts martiaux est interdit et continue de manière confidentielle, et plutôt loin de la capitale si possible. C'est là que Jigoro Kano prend conscience que le pays est en train de perdre ne partie de sa culture. Il recycle donc les jujutsu en une sorte de gymnastique ouverte à toutes et à tous et crée ainsi la voie de la souplesse, le judo (il fonde le Kodokan en 1882). Gichin Funakoshi lui emboîte le pas et propage l'enseignement de la voie de la main chinoise, le karatedo, pratiquée à Okinawa ; mais dans l'ambiance nationaliste de l'époque, le mot « chinoise » (kara) est remplacé par un homophone, « vide » (kara également), la pratique devient donc la voie de la main vide. L'aikido est un peu à part puisque ce qui motive Morihei Ueshiba, c'est plutôt la diffusion de croyances shinto et l'unification des âmes pour former une société pacifique et idéale.

Mais dans les trois cas, dans ce qui fonde les arts martiaux japonais modernes (gendai budo), on a bien une transformation des techniques guerrières en une pratique éducative (physique et morale) destinée à toutes et à tous. La pratique de compétition vient d'ailleurs de France, lorsque le judo et le karaté s'implantent dans ce pays fasciné par l'Orient. Le judo essaime aussi au Brésil, ce qui donne le jiu jitsu brésilien (JJB). Un karatéka étatsunien, frustré de pratiquer la compétition en retenant ses coups (semi-contact) fonde le karaté full contact, ou boxe américaine.

Les budo modernes sont donc à la fois rattachés à la tradition japonaise (mais contenant des éléments faux pour conserver des secrets), et en même temps un pur produit de la modernisation donc en rupture avec la tradition.
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