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 LE SALON D'ECRITURE

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MessageSujet: Re: LE SALON D'ECRITURE   Ven 2 Fév - 21:01

Alors, pour la troisième couche...

"Compositrice" et "sculptrice", je peux pas. Je dirai un compositeur et un sculpteur et s'il faut préciser, une femme compositeur ou une femme sculpteur.
Si je dis sans problème une pianiste et une violoniste, je dirai un peintre, quitte là aussi à dire "une femme peintre" ou un "peintre femme/féminin" s'il faut préciser.

Pour moi, c'est vraiment une question d'oreille, tout simplement : j'ai tellement l'habitude d'employer ces tournures, depuis si longtemps, que ces autres termes me paraissent inappropriés, j'ai l'impression qu'ils ne sonnent pas français, tout simplement parce que je ne les emploie jamais en fait. C'est con mais ça montre bien la force de l'habitude.
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MessageSujet: Re: LE SALON D'ECRITURE   Sam 3 Fév - 20:14

Je n'aurai personnellement aucun problème à dire Mme la présidente de la République. C'est le féminin normal, je ne vois pas de raison de ne pas l'utiliser.

Par contre, si je ne minimise pas la question du contexte, il y a aussi - et peut-être surtout - les connotations qui s'ajoutent avec les suffixes. Ceux en -esse (d'origine grecque) étaient normaux pour nombre de substantifs en ancien français : la sagesse, la finesse, la délicatesse, etc. Mais il s'est chargé avec le temps d'une connotation plutôt péjorative car :
1- ses emplois les plus courants ne sont plus vraiment utilisés (comtesse, duchesse, prêtresse, papesse [princesse, l'exception]).
2- Les autres substantifs dérivés du masculin sont fortement marqués : ânesse, bougresse, diablesse, drôlesse, gonzesse, traitresse... Et maîtresse renvoie immanquablement à la femme avec qui on a des rapports sexuels en dehors du mariage.
3- D'autant plus qu'il est fort proche de l'autre suffixe en -ss, -asse, dont le sème n'est que péjoratif (grognasse, pétasse, molasse, feignasse - hein ! on dit la feignasse, même pour un homme - hommasse, fadasse).
Résultat, l'employer de manière nouvelle, même si on est proche phonétiquement, génère une forme d'irrespect né de la péjoration inhérente au sème du suffixe.
Pour le quiz : borgnesse est donc correct - bien joué VS ^^, mais il est en très forte concurrence avec borgne, en raison de la règle normale du français sur les masculins terminés par un e muet, ce qui nous le rend très naturel. Une borgne - épicène - est donc plus habituel.

De fait, au Moyen Âge, il n'y avait que très très peu de noms masculins appliqués au féminin - ces derniers se créaient librement et d'autant plus facilement que le suffixe -esse servait à cet usage (Grévisse p. 681).
Or, avec docteur, on est en présence d'un nom masculin dit épicène : ce sont des substantifs qui ne possèdent qu'un seul genre, peu importe le sexe des gens qui sont désignés par ce substantif. Pourquoi ? Il y a plusieurs raisons, mais la principale - fondamentale ici - c'est qu'en français, le masculin sert de genre indifférencié, asexué. Nous n'avons pas de neutre (pas vraiment ; il y a bien on, ce, cela... mais pas de quoi faire une catégorie). Donc le masculin est porteur de la dénotation, l'aspect neutre, normal, usuel du terme. Y adjoindre un féminin, c'est toujours (sauf dans les rares cas où le masculin est dérivé du féminin) donner une connotation au mot, ne serait-ce que de genre. On dit en sémantique que « le féminin est marqué par rapport au masculin ».

Et donc, contrairement à ce que l'on pense aujourd'hui, la féminisation des noms de métier se faisait depuis le XIXe siècle. C'est ainsi que l'Académie a introduit doctoresse en 1932 - étonnant que ce substantif ait peu pris alors que d'autre bien moins anciens (banquière, clinicienne - 1986) n'ont posé aucun problème ... Le suffixe serait-il en cause ? Si le nom féminisé n'a pas pris, n'est-ce pas plutôt en raison du refus de l'utiliser que du sentiment étrange que l'on a à s'en servir ? Il faut lire les articles de linguistes "distingués" si plein de mépris pour ces femmes voleuses de titres masculins. On devrait s'astreindre à dire doctoresse et à le recevoir. Mais la péjoration, les inerties sociales de l'époque (première moitié du XXe siècle) ont alors tranché. Et il semble que cela soit encore le cas aujourd'hui.
Docteur et médecin sont des termes qui, par nature, ne sont pas simples à expliquer. Disons qu'il faut déjà faire une différence importante : ce que disent les dictionnaires, les personnes de la profession, et ce que pense l'homme de la rue, l'homme ordinaire pour qui ces considérations de titre, de diplôme, d'étymologie sont complètement égales. Il a un sens (ou plusieurs) dans sa tête, et utilise le mot comme cela lui convient, en fonction de la situation. Mes grand-parents disaient uniquement et systématiquement docteur à leur médecin de famille, jamais médecin. Ils disaient aussi doctoresse pour une femme médecin, à chaque fois. Ils n'utilisaient médecin que pour les pontes des hôpitaux – chirurgien, docteur en chef, etc. Je ne dis pas que c'est ce qu'il fallait faire, je dis juste que pour eux, c'était comme cela, et on aurait pu leur dire ce que l'on voulait, il n'auraient rien changé à leur façon de dire.
Que nous dit le Dictionnaire étymologique de la langue française ? Docteur vient du latin doctor et est un grade universitaire créé vers le XIIe siècle. Il est devenu particulièrement usuel au XIXe siècle au sens de médecin parce que les médecins pourvus du titre de docteur mettaient leur titre en valeur lorsque le grade d'officier existait encore. Doctoresse apparaît dès le XVe siècle, mais est employé par plaisanterie, et ce jusqu'au XIXe siècle (Le bon usage).
Médecin (1330) provient de médecine, du latin « medicina », art de guérir, remède. Ce mot du XIIe siècle a éliminé le terme mecine, meciner, courant alors. Médecin a tout naturellement fait de même  et a éliminé mire. Et c'est cela qui est intéressant. Car mire possédait un féminin : miresse, femme qui fait office de médecin (XIIe siècle, attesté dans le Tristan de Béroul). Ce que j'avance n'est que mon interprétation, mais j'ai donc le sentiment qu'il y avait dans la langue parlée les mots meciner (faire de la médecine, de medicum), mecine (la médecine), mire (le médecin, de mege en latin) et miresse (la femme médecin). Puis, probablement via la réétymologisation des mots que les clercs pratiquaient lorsqu'il recopiaient les manuscrits, médecin s'est imposé. Comme la société commençait à se figer, la profession de médecin ne pouvait plus être pratiquée « sérieusement » par les femmes, sauf à être rebouteuse, et aucun féminin ne s'est formée.

Sinon, attention. Mairesse est bien attesté au XIIIe siècle, mais avec le sens de femme du maire, ici une sorte de magistrat municipal – et non de femme exerçant l'activité de maire – ce qui a dû être plutôt rare au Moyen Âge (mais je ne m'avancerai pas). Ce nom est dérivé de l'adjectif cas régime maior (plus grand « Ele n'est graindre ne maor »). Mais maior prend au début du XIIe siècle une autre signification : ancêtre ; et maire d'une ville ou chef d'un corps de métier. C'est ainsi que bien plus tard (attestation 1335) se formera un premier féminin, maieuresse, pour désigner la supérieure. Il y avait bien par contre un féminin pour désigner la fonction de maire, la mairalté (1290, F. Godefroy dans le Dictionnaire de l'ancienne langue française). On peut ainsi dire que l'emploi réel du féminin de maire – comme femme exerçant la fonction – était rare et très circonscrit (plutôt comme cheffesse d'un corps de métier exercé par les femmes, je dirais).

Pour putain, trainé ou catin.
Putain vient de l'adjectif put (du latin putidum) : puant, sale, infect ; mauvais, méchant (« D'ardoir, de pendre, de faire pute fin » → de brûler, de pendre, de finir mal). Ce mot a donné pute (le cas sujet) et putain (le cas régime) attesté aux alentours de 1120, pour femme de mauvaise vie. Et fin XIIe, putier, pour un homme débauché et putel, putiel, pour bourbier, marécage, gâchis. Donc oui, un masculin existait bien, mais il n'a pas survécu à l'évolution de la langue. On avait encore la putée, la puterie, le putage... Seul putois est resté ^^.
Pour traînée, il n'y a pas grand chose à dire. C'est évidemment dérivé de train (quelque chose qui tire, que l'on traîne) et il y a / avait plusieurs mots qui proviennent de cette origine, traînée notamment, dont l'une des acceptions est femme de mauvaise vie, bien qu'à l'origine, cela voulait dire fille des rues (mot qui apparaît vers le fin du XIVe siècle).
Catin est plus intéressant. Il s'agit d'un diminutif hypocoristique (Oh, la fifille à son papounet) formé par apocope (cat + in) à partir de Catherine, nous indique le Bloch & Wartburg, pour désigner affectueusement les petite filles, les fillettes des campagnes, mais aussi les poupées de cire. Ce terme est utilisé au XVIe siècle. Ce n'est que vers la fin du XVIIIe siècle qu'il prendra la forme péjorative qu'on lui connaît. Il est donc ici parfaitement normal de ne pas avoir de masculin, puisqu'à l'origine il ne pouvait s'employer qu'à propos des petites demoiselles.

Pour ma petite liste :
Ours : le féminin de ours, est ourse, avec un -e. C'est le féminin normal en français. D'ailleurs, à ce sujet, les mots français se finissant déjà par -e, conserve cette orthographe au féminin : un archéologue, une archéologue, un thérapeute, une thérapeute (épicène, quoi). Pour reprendre l'article posté par Cdang, voici des féminins inaudibles et donc qu'il faudrait changer. Je ne dis pas que le choix ne doit pas être un -trice plutôt qu'un -e, mais l'argument de l'inaudibilité est spécieux, surtout lorsque l'on peut mettre un déterminant féminin : la talentueuse auteure, archéologue, thérapeute... Le problème n'est pas là.
Soprano : c'est un mot d'origine étrangère et il n'a pas de féminin. Une soprano donc.
Sphinx : bon, là, il faut savoir. C'est sphinge. Historiquement, sphinx et sphinge sont des mots latins, féminins (la sphinx) empruntés du grec : en latin sphinga, ce qui explique sphinge. Souvent employé comme métaphore (et donc bizarrement, au masculin), il demeure au masculin même pour les femmes en raison de la perception de cet aspect métaphorique. Mais bien des auteurs ont rétablis le féminin : « Une figure demeure mystérieuse dans ton histoire, c'est la sphinx. ». (Bauchan)
Autocrate : c'est un titre des tsars. Son féminin était donc autocratrice. « La Sérénissime et très puissant Princesse et dame Catherine Seconde, Impératrice et Autocratrice de toutes les Russies » - Troyat.
Successeur : il fait partie des noms en -seur empruntés du latin qui, selon la règle, sont dépourvus de forme féminine : agresseur, possesseur, défendeur (droit : défenderesse), professeur, proviseur (et voilà pourquoi pas de professeuse, normalement et qui contredit un peu l'article proposé par Cdang, car ce dernier simplifie). Mais le mouvement de féminisation recommande soit d'employer ces mots avec les déterminants féminins (la professeur), soit de les utiliser en -eure (la professeure). Mais une féminisation en -euse reste parfaitement envisageable puisque certains de ces mots ont formé des verbes, comme professer. Et à partir d'un verbe, il est parfaitement normal d'avoir les deux formes de la profession. Personnellement, je suis pour professeuse.


Pour l'article posté par Cdang, d'abord un clin d'œil : Madame Maria Candea a été ma professeuse de linguistique lors de ma première année de français. Je garde un très bon souvenir de nos courtes mais passionnantes discussions. C'est elle, la première, qui  m'a intéressé/sensibilisé à la féminisation des noms. Merci à elle.
Ensuite, pour la féminisation des noms de métier en général, je vous recopie ici une partie de ce que dit le Grévisse (cité dans l'article, au passage) :
« Normalement, l'opposition entre masculin et féminin, renvoie à la notion « être mâle » et « être femelle ». Menteur/menteuse, mais aussi père/mère.
Pour les professions, pendant très longtemps, le féminin a surtout servi à désigner la femme de celui qui exerce la profession. Cet usage est aujourd'hui en net recul. Ex : « La générale lança un œil noir à son mari » (Boulanger). « Ils les accusèrent de verser du poivre […] dans l'âme des notairesse de Guéret » (le Figaro littéraire du 21 mars 1949). « Elle dédaigna […] Honce, qui voulût l'élever au rang de pharmacienne légitime » [= épouse de pharmacien] (Colette, première moitié du XXe siècle). L'article proposé par Cdang balaie cet argument comme un « usage sans valeur sémantique ». Mais ce ne sont pas les chercheurs d'aujourd'hui qui doivent décréter de la valeur sémantique d'un mot utilisé au Moyen Âge, que cela soit fautif, abusif, ou non. Ce sont les gens de l'époque. Or, les quelques exemples cités montre bien cette valeur dans l'emploi. Que cela soit dénoncé de nos jour, évidemment – c'est une réelle discrimination. Mais il faut bien constater que c'était comme cela. Par contre, qu'au début du XXe siècle, on commence à dénoncer cet emploi, oui, cela me paraît être l'un de ces premiers pas qui permet aujourd'hui d'avoir le dialogue que l'on a sur ce sujet. Et l’argument n'a à présent plus aucune valeur.

Il existe aussi des professions, fonctions, titres qui par convention sont réservés aux hommes. Je cite quelques exemples : aumônier, chapelain, curé, bagnard, mousquetaire, garde-chiourme, forçat, fantassin, groom, planton, maréchal...
Et d'autres aux femmes : lingère, modiste, nurse, duègne, rosière, sage-femme, strip-teaseuse... »
Évidemment, tout cela est en train de changer. Maïeuticien (-ne → et oui, peu importe ce que l'on dit, on peut facilement et sans problème le féminiser), comme le faisait justement remarquer Gorak, a été validé en 2000 par l'Académie après une enquête auprès des intéressés. C'est bien sûr tiré de la maïeutique de Socrate qui cherchait lui à accoucher les esprits, c'est-à-dire, à faire dire à la personne interrogée des savoirs qu'elle s'ignorait posséder.

Et pour finir on en arrive à ces fameux substantifs épicènes qui semblent vouloir faire de la résistance à toute idée de féminisation. Voilà ce que dit le Grévisse :

« C'est un problème difficile à traiter. La situation est mouvante parce que la place de la femme dans la société s'est profondément modifiée et n'est pas encore arrivée à l'équilibre. En ce qui concerne la traduction de cette évolution dans la langue, les usagers, femmes comprises, restent partagés entre le respect de la tradition, le soucis de l'égalité entre hommes et femmes, et celui de marquer la différence. La passion n'est pas absente. La pression du féminisme s'est exercée sur le pouvoir politique, lequel a pris des décisions qui modifient d'autorité l'usage établi. Certains résultats de l'évolution sont visibles, mais ne permettent pas de faire un bilan objectif et sûr des acquis.
Le débat est parfois faussé par des a priori. Certains considèrent tout changement comme nuisible et malsonnant (façon subjective d'exprimer l'inaccoutumance). D'autres ne voient les mots que sous leur vêtement orthographique. Plus fondamentalement, le genre grammatical est assimilé à la différenciation sexuelle. Or, environ un mot sur cinq, en moyenne, doit son genre à cette différenciation. Même quand il s'agit des êtres humains, il y a des circonstances où l'on fait abstraction de leur sexe. Dans ce cas là, c'est souvent (mais cependant, pas toujours) au profit du masculin. Peut-être y a-t-il parfois des raisons sociales, mais d'une manière générale, le masculin est le genre indifférencié, asexué. » (C'est cette partie de la langue française qui est remise en question dans l'article, dans son aspect le plus polémique et intéressant. C'est le cœur du problème.)
Les formes féminines sont marquées par rapport à l'emploi du masculin (dénotation/connotation), mais aussi par la morphologie et par l'accord grammatical. Enfin, le masculin français est aussi parfois l'équivalent et l'héritier du neutre français.

Maintenant, ces règles n'empêchent évidemment pas de créer ce que l'on veut – c'est même l'une des parties de la définition d'une langue vivante – et je ne vois aucune raison de ne pas féminiser les emplois, les fonctions, les titres auxquels accèdent les femmes. Outre une idée d'égalité sociale, cela enrichit la langue. Par contre, je suis contre la passion, le fanatisme, l'intégrisme, qui viserait à montrer du doigt, pointer l'odieux, l'infâme locuteur qui, au lieu d'autrice, dirait une auteure (je prends volontairement cet exemple emblématique). Pourquoi ? Parce que l'étymologie, l'origine, la source, est loin de tout faire. On a essayé avec doctoresse, mais ce sont bien les réticences sociales qui ont empêché ce mot d'exister. Et peut-être en sera-t-il de même pour autrice. Je n'ai rien contre ce mot, personnellement. Mais les règles du français en -eur sont très complexes (menteur → menteuse ; explorateur → exploratrice). Aujourd'hui, officiellement ^^, on peut dire un auteur ou une auteure. C'est la voix qu'est en train de suivre le Québec (auteure), alors que la Suisse semble préférer autrice. Il est évident qu'autrice fédère de plus en plus de personnes concernées par le problème. Mais il n'est pas dit que la rue suive le mouvement. Il y a aussi autoresse, employé parfois au siècle dernier. Mais nous savons le destin des mots avec un suffixe en -esse.

Pour les noms en -eur, c'est normalement -euse : chanteur, chanteuse. Pourquoi ? Parce qu'en moyen français, le -r final s'est amui et donc les noms en -eur ont été prononcé comme ceux en -eux. Ils ont à ce moment là hérités de leur féminisation. Voilà aussi une des raisons pour lesquelles ce suffixe a évincé le suffixe d'origine en français -esse. On avait auparavant un danseur, une danseresse (ce suffixe ce colle au cas sujet masculin, dansere, et donc danseresse). Parfois, -esse s'accolait au masculin : seigneuresse, prieuresse. Ce qui fait qu'aujourd'hui, alors que -euse est la règle, il y a encore des exceptions en -esse : princesse, prêtresse, vengeresse, pécheresse, enchanteresse, défenderesse. Enfin, certain nom en -eur qui ne dérivent pas du français, ont des règles spéciales. Citons gouverneur, dont le féminin normale était gouvernante.
Les noms en -teur dont le suffixe n'est pas -eur (comme pour dateur, squatteur → -euse), font leur féminin en -trice, si leur suffixe est -ateur (aviateur, animateur), soit parce qu'ils ne sont pas dérivés sur un verbe ou un nom français (auditeur, instituteur).

Exception ou particularité : amateur → amateur (mais normalement amatrice). Bon auteur. L'origine d'autrice est le latin auctrix, comme auteur qui est issu de auctor. Ce vocable est bien attesté au XVIe siècle jusqu'au XVIIIe siècle en Wallonie, mais dans le sens « personne à qui l'on doit quelque chose », « personne ou chose à l'origine de quelque chose » : elle était l'autrice de la fumée et des odeurs de tabac qui se répandaient dans la pièce. Il a été emprunté de nouveau au XVIIe siècle pour « femme écrivaine ». Mais les attestations sont peu nombreuses avant le XXe siècle. Enquêteur → enquêteuse ou enquêtrice. Alors légitime autrice ? Je dirais, en s'en moque. Je comprends mal l'article qui refuse – à juste titre – les arguments de légitimité des défenseurs d'auteur, pour venir essayer d'imposer les siens à coups d'étymologie. Le problème n'est pas là. On féminise ou pas ? Point barre. On se fiche pas mal de savoir comment le XIIIe siècle désignait les écrivaines. On veut féminiser, alors on peut dire une auteure, une autrice, une autoresse ; il nous faut juste choisir lequel.
Pasteur... parfois pastoure, pastoresse, ou plus loin encore, pastourelle (c'est aussi un genre littéraire). sculpteur → de plus en plus sculptrice.

Enfin, je voudrais exprimer un dernier sentiment. D'abord sur le français en lui-même. Notre langue est une des plus orthonormées du monde, si ce n'est la plus orthonormée. Tout écart est sanctionné et on parle donc de faute. C'est en partie valable à l'oral (pour ceux qui ont les oreilles écorchées) mais surtout à l'écrit. C'est une résistance passive et puissante qui rend tout changement problématique. Cela n'explique pas pourquoi certains mots sont bloqués et d'autres noms, mais cela explique le blocage en général. Et puis nous sommes une société profondément patriarcale et paysanne. Résultat, on déteste le changement et lorsque cela doit se faire en faveur des femmes, on le hait. Ce n'est pas auteure qu'il faut changer, c'est la mentalité des français. Espérons qu'en disant autrice, on aide ce fameux changement à s'accélérer.  Enfin, en qui concerne les affreux messieurs de l'Académie. Non que je veuille minimiser leur rôle dans le verrouillage sus-nommé. Mais j'ai du mal à croire qu'une poignée de barbons poussiéreux soit à eux seuls si puissants. Ce ne sont – de mon point de vue, mais je peux me tromper – pas tant les Académiciens, que les décisionnaires et la société en général qui finalement validèrent cet état de fait. Si la rue avait dit autrice, on aurait finit par valider autrice. Mais ceux qui par nature étaient amenés à utiliser ce mot, le firent peu, pas assez ou ne le firent pas. Et voilà. Il est bien qu'enfin cela change.

Et donc ? Et bien je vais appuyer le changement et dire autrice !
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MessageSujet: Re: LE SALON D'ECRITURE   Sam 3 Fév - 20:52

Hé bien... Respect et révérence pour tout cela.

Pour "borgnesse", je le savais grâce au personnage historique de Cateau la borgnesse, femme d'âge mûr et expérimentée qui se vît un jour chargée par Anne d'Autriche de déniaiser le futur Louis XIV... Elle coinça alors opportunément le jeune souverain dans un coin pour lui enseigner certaines choses... Elle était borgne et donc, on la surnommait "la borgnesse".

Je tombe des nues pour "autocratrice" (c'est moche à l'oreille...) et encore plus pour "sphinge".

Amusant de voir qu'il existait un masculin pour "putain" et que "catin" désignait affectueusement une jeune fille, lol. Mais beaucoup de mots ont ainsi changé de sens. Prenez le verbe "baiser" par exemple : dans son sens premier, il signifiait bien "donner un baiser". Autrefois, un homme pouvait dire sans scandaliser personne, à une dame : "Permettez Madame, que je vous baise" ou à un ami perdu de vue depuis longtemps et retrouvé : "Cher ami, venez que je vous baise". Dans les deux cas, bien entendu, il faut comprendre "embrasser", "faire la bise".
Ah, embrasser, tiens, tiens... Là-aussi, le sens a changé... A la base, il s'agit bien de prendre quelqu'un dans ses bras, c'est une accolade, il n'est aucunement question de la bouche ou, pardon d'être trivial, de rouler un patin. On pouvait donc dire à un ami : "Venez, que je vous embrasse", ce qui voulait dire qu'on voulait lui donner l'accolade, le prendre dans ses bras. Sans parler de "coucher", qui n'avait pas la connotation sexuelle qu'on lui donne aujourd'hui...


Dernière édition par Voyageur Solitaire le Sam 3 Fév - 20:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: LE SALON D'ECRITURE   Sam 3 Fév - 20:57

Merci ^^. Ravi que cela te plaise. Et que tu aies découvert deux trois trucs ^^.

J'ai encore pondu un pavé probablement indigeste pour tout le monde. Voilà pourquoi je poste si peu d'article ou de texte ... je ne peux m'empêcher d'essayer d'être complet. Merci de m'avoir lu Wink

Mais ces débats et réflexions sur la langue française sont passionnants. De mon point de vue.
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MessageSujet: Re: LE SALON D'ECRITURE   Sam 3 Fév - 21:14

Certaines évolutions de notre langue sont assez étonnantes, parfois amusantes comme celle de "catin", citée plus haut. On peut parler de "putassier" qui était une insulte autrefois, synonyme de débauché, homme de mauvaise vie, celui qui fréquente les bordels. Son sens a évolué pour désigner aujourd'hui un homme servile et racoleur et on lui a adjoint un féminin, "putassière". L'occasion de rappeler, dans le même domaine, que "maquereau" a pour féminin "maquerelle".

On peut parler de l'expression "serrer la main" alors qu'avant, on ne serrait pas la main de l'autre, on la secouait... Comme Albatur l'a écrit dans un autre sujet, au Moyen-Age, c'était un moyen de désarmer un possible assassin : en lui secouant fortement la main, on faisait tomber l'éventuel poignard glissé dans sa manche. Les anglais ont gardé l'ancienne formulation, "To shake hand", littéralement "secouer la main".

Pour en revenir à "coucher", le monde médiéval par exemple n'y mettait aucune connotation sexuelle. A l'époque, en vertu des lois sacrées de l'hospitalité, il était courant de partager son lit avec le voyageur de passage au château si on n'avait pas d'autres possibilités de le loger. Cela nous fait sourire aujourd'hui mais à l'époque, dormir à plusieurs était courant, y compris dans les fermes, ne serait-ce que pour se tenir chaud lors des grands froids. Des fermes où il n'y avait souvent qu'une grande pièce commune où tous vivaient la majeure partie du temps.
Dans les châteaux et manoirs, si des invités restaient pour la nuit et qu'on manquait de place, il était courant de "coucher un(e) ami(e)" en lui offrant la moitié de son lit, les hommes avec les hommes et les femmes avec les femmes.
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MessageSujet: Re: LE SALON D'ECRITURE   Dim 4 Fév - 21:45

C'est ce qui est bien dans une langue vivante, les mots évoluent, se chargent d'acceptation, surgissent, disparaissent et leur histoire est passionnante. Lorsque je vois aujourd'hui la pauvreté du vocabulaire utilisé dans les romans - une évolution initiée depuis les années 40 je dirais - cela me navre. Les mots, les mots sont notre richesse commune.
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cdang

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MessageSujet: Re: LE SALON D'ECRITURE   Lun 5 Fév - 15:02

Astre*Solitaire a écrit:
c'est qu'en français, le masculin sert de genre indifférencié, asexué.
Précisément, cet argument est largement contesté historiquement. Si c'était le cas, il n'y aurait pas eu l'accord de proximité.

Le neutre masculin serait en fait une invention assez récente.

Astre*Solitaire a écrit:
pendant très longtemps, le féminin a surtout servi à désigner la femme de celui qui exerce la profession.
Il fut aussi prendre en compte l'évolution de la langue. Plus personne aujourd'hui, non, vraiment, ne dira « la colonelle » pour désigner la femme de l'officier supérieur, et celui qui l'entend dans de l'Offenbach ou du Marivaux doit faire un effort pour se remettre dans le contexte de l'époque.

Astre*Solitaire a écrit:
Notre langue est une des plus orthonormées du monde
Le français de France. Mais heureusement, la France n'a pas le monopole du français :-D

Voyageur Solitaire a écrit:
et encore plus pour "sphinge".
Ça, je connaissais depuis la 4e, un grand merci à ma prof de latin. À l'époque, ça me faisait penser à salpingite dans sa mutation phonologique ; bizarrement, le rapport avec larynx/laryngite m'est venu plus tard :-D
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Astre*Solitaire

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MessageSujet: Re: LE SALON D'ECRITURE   Lun 5 Fév - 19:28

Cdang, le lapidaire  Razz .

Bon, d'abord ce n'est pas moi qui dit, hein ! Je cite surtout le Grévisse. Et le Grévisse n'a pas la prétention de réformer la langue. Il la présente telle qu'elle est parlée, avec les règles en usage aujourd'hui. Si c'est un peu la bible du grammairien, Le bon usage ne grave en aucun cas la langue dans le marbre.
Ensuite, que l'on ne se trompe pas - je suis pour la féminisation de la langue française : métier et titre, accords de proximité, et peut-être aussi (faut voir comment) la prééminence du il sur le elle lorsqu'il y a plus de elles que de ils. Les autres idées, comme l'introduction de pronoms neutres, je dis bonne chance. Les mots grammaticaux appartiennent bien souvent à des listes dites fermées. En introduire pléthore, pour les faire accepter par la rue... c'est pas demain la veille.

Pour la contestation, je ne rentrerais pas dans les détails, très longs, très compliqués parfois et qui demandent à chaque fois d'être argumentés. Mais je dirais que je comprends mal l'acharnement à démontrer le sexisme de la langue française en expliquant qu'avant, c'était mieux. Nous savons tous qu'historiquement parlant, c'est le XVIIIe et surtout le XIXe siècles qui ont réduit la femme à l'état d'un être assisté et inférieur, presque d'objet - ce qui va se retrouver dans la langue - et accompagné de tous les préjugés abjectes de l'époque (des linguistes voulaient même empêcher les femmes - on est en 1801 - à apprendre à lire). Parce qu'à ce petit jeu, on peut remonter loin et arguer qu'au Xe siècle, la vraie forme d'épée était espee et que c'est comme cela qu'il faut l'écrire et le dire. On n'a pas fini. Ce n'est pas vers l'arrière qu'il faut aller, mais vers l'avant. Prendre la langue telle qu'elle est aujourd'hui - et pas comme on voudrait qu'elle soit - et faire en sorte qu'elle aille dans le sens que l'on juge le mieux pour la société. Auteur ne plaît pas ? Parfait. Proposons autrice, autoresse, auteuse et voyons ce qui passe dans la langue. [Encore une fois, je ne dis pas qu'il ne faut pas connaître l'évolution de la langue - bien au contraire ; je dis juste que rhétoriquement parlant, je trouve non seulement l'argument comme peu convaincant, mais voire contre-productif.]

Pour revenir au masculin, je ne suis qu'à moitié d'accord. Parce que encore une fois on va chercher des justification au XVe siècle (je dis ça comme ça. Je n'ai pas idée de quand.). Mais la construction sémantique des mots existent indépendamment de ce que l'on pense. Un exemple : si je te dis Loup Ardent (à part une référence bien connue), il y a des chances pour qu'un récepteur lambda imagine un loup quelconque - sans idée de sexe, loup mâle ou loup femelle, et qui soit plutôt combattif. Mais si je te dis Louve Ardente, rien n'est moins sûr, parce que le féminin n'est pas - encore une fois sauf lorsqu'il fait dériver le masculin - dénoté mais connoté, et ce à cause de sa formation à partir du masculin. J'introduis avec ma louve ardente une connotation sexuelle, qui peut être légère, à peine induite, ou appuyée - tout dépendra du contexte. Je ne dis pas que c'est bien, que c'est ce qu'il faut conserver ou supprimer. Je dis que c'est comme cela. Lorsque tu féminises, tu introduis la notion de sexe. Au masculin, pas toujours. Et c'est parce que le français se parle depuis 1200 ans (et pas seulement depuis 2 siècles, même si ces derniers sont bien plus importants pour nous que les autres), qu'il en a vu des sociétés passer, et que ces groupes, ces ensembles ont contribué à opérer sur nos mots du quotidien des constructions mentales qui se sont rajoutés, superposées, effacées par rapport au sens premier. Les mots ont donc une couleur, une patte, que féminisation ou non, il sera extrêmement difficile de modifier (surtout à la vitesse à laquelle on souhaite que ce changement opère) car c'est au final toujours la rue qui décide.

Pour le féminin désignant la femme de j'avais bien précisé que c'est en voie de disparition, mais encore employé par de grandes autrices au début du siècle dernier. Mais aujourd'hui, à l'oreille, cela fait bizarre - on pense métier et plus femme de  ; preuve s'il en est que l'évolution vers l'avant, ça fonctionne.

Sphinge, je ne l'ai appris que récemment - je ne sais plus où - il y a un an ou deux. Par contre j'avais lu il y a longtemps une Sphinx.
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MessageSujet: Re: LE SALON D'ECRITURE   Lun 5 Fév - 20:10

Pour ma part, en toute franchise, je trouve le débat actuel sur la "féminisation" de certains mots un peu ridicule. A croire que parce qu'un homme va écrire ou dire "docteur" au lieu de "doctoresse", cela fait automatiquement de lui un salaud de macho ou de misogyne...

Tout le monde sait ici que je suis tout sauf misogyne. Perso, j'ai toujours dit et écrit "auteur" et pas "auteure", "maire" et pas "mairesse", "sculpteur" et pas "sculptrice"... et j'ai l'intention de continuer. Ce n'est pas pour ça que je suis misogyne. Comme cette bataille rangée autour du terme "Mademoiselle" où l'on a atteint les tréfonds du ridicule, sinon du grotesque. Hallucinant de voir l'énergie, l'argent et le temps gaspillés pour une connerie pareille alors qu'à côté, d'autres combats auraient infiniment plus mérité de tels efforts (une femme meurt tous les trois jours sous les coups de son compagnon).
La femme est pour moi l'égal de l'homme et doit l'être de manière effective, dans tous les domaines. Mais franchement, la lutte pour cette égalité, par l'éducation, par l'évolution des comportements et des mentalités, va tellement plus loin et mérite tellement plus d'énergie et d'efforts que toute cette guéguerre pour savoir si on doit dire "sculpteur" ou "sculptrice"...
Et je tiens à le dire aussi : tous les hommes ne sont pas des salauds non plus.
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MessageSujet: Re: LE SALON D'ECRITURE   Lun 5 Fév - 22:02

Merci de ta réponse coup de cœur !

C'est de fait un sujet très très complexe car il touche au plus profond de notre identité - la langue que l'on parle, d'abord parce qu'on le veuille ou non, elle nous conditionne dès l'enfance. Un exemple tout bête : en français on mange et le bébé mange son petit pot. En Allemagne on mange (essen) mais on donne à manger son petit pot au bébé (füttern, qui est aussi utilisé pour les animaux, jamais pour les adultes, à moins d'être hospitalisé et incapable de manger). Le verbe est à l'actif lorsque l'on nourri le bébé et au passif lorsque le bébé est nourri par nous. En français, il n'y a pas cette dimension de dépendance que possède l'allemand (on use du même verbe - il y donc forcément moins de sèmes) et donc, notre rapport à cette réalité n'est pas le même. La langue nous influence ainsi par les sèmes qu'elle véhicule.
Et puis le genre. Là je n'ai pas besoin de dire à quel point le genre, quel qu'il soit, influence qui l'on est.
Il est donc normal qu'un tel sujet cristallise les passions. Il vient frapper au cœur du social, de qui l'on est. Et - de manière personnel - j'estime que les revendications des femmes aujourd'hui sur l'état de notre langue sont parfaitement justifiés. Est-ce à dire que je vais du jour au lendemain m'exprimer ou écrire autrement ? Non. Mais la problématique m'a permis de m'interroger sur le problème, de me faire mon point de vue et de commencer à adopter, de ma propre initiative, une façon de m'exprimer différente.

Mais derrière ce débat se pose un autre problème : la manière dont on le présente. La plupart des gens ne réfléchissent pas à ces problématiques ; et les remettre en cause en leur lançant au visage qu'ils sont sexistes ou qu'ils emploient une langue sexiste, c'est les pointer moralement du doigt. Et faire cela est le meilleur moyen de voir tous les boucliers se lever et les gens se protéger de ces attaques, de ces remarques, par une défense disproportionnée et massive. Les femmes radicales dans ces débats - de mon point de vue - ne servent pas leur cause. On ne peut pas réformer si profondément la langue du jour au lendemain. Mais peu à peu, par petite touche et prise de conscience. Cela va prendre du temps. C'est aussi pourquoi certains argumentaires m'agacent, soit parce qu'ils frappent à côté, soit parce qu'usent de la même rhétoriques que les vrais sexistes. Mais trouver un juste milieu est franchement très difficile en raison des crispations que cela génère.

Ce qui revient à dire que oui VS, tu n'es pas un affreux salaud sexiste parce que tu dis sculpteur ou Madame le maire. Des millions de français vont continuer à le faire. Et cela ne veut pas dire qu'ils sont contre l'égalité homme femme mais juste qu'ils usent de la langue qu'ils connaissent et qu'en changer sous la pression n'est pas aisé.
Mais ce débat n'est pas ridicule. Il est très important. Il nous permet de prendre conscience de ces inégalités qui existent et que nous les hommes, pouvons aussi y remédier facilement, en disant autrice.

Un lien vers une interview de mon ancienne prof(esseuse ^^) Madame Candea :
Le Nouvel Obs : Cachons ce féminin que nous ne saurions voir au pouvoir : de la résistance des FrançaisEs à la féminisation des titres glorieux (2013).
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MessageSujet: Re: LE SALON D'ECRITURE   Lun 5 Fév - 22:26

Je suis entièrement d'accord : pointer du doigt un homme en lui disant, en gros : "Vous dîtes "sculpteur" au lieu de "sculptrice" ? Salaud de misogyne !" n'est pas ça qui va faire évoluer les choses. Et tu as encore raison, en agissant ainsi, certain(e)s féministes ne vont réussir qu'à braquer les gens et à passer au mieux pour des intégristes, au pire pour des con(ne)s.

Après, je ne suis pas contre ce débat, voire contre une réforme officielle de notre langue. Mais il y a tellement plus urgent bordel. Le harcèlement, les femmes violées, battues, humiliées, les inégalités de tous genre... Face à tout ça, on a autre chose à faire que de savoir si on doit mettre ou pas un "e" à auteur au féminin. L'Islande vient de voter une loi établissant définitivement l'égalité salariale entre hommes et femmes. Que fait la France ?
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