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 LE SALON D'ECRITURE

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Voyageur Solitaire
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MessageSujet: Re: LE SALON D'ECRITURE   Sam 30 Sep - 14:21

Non, sérieux ? Merde alors, à qui se fier...
C'est pourtant un "classique" cette lettre (et un joli tour de force littéraire aussi). Après, pour le côté paillard, je ne pense pas que c'était incompatible avec George Sand vu sa personnalité et son caractère...
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Astre*Solitaire

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MessageSujet: Re: LE SALON D'ECRITURE   Sam 30 Sep - 19:04

Je ne dis pas le contraire ... mais c'est quand même très cru (néanmoins pourquoi pas) et donc plus dans l'esprit d'une paillardise que d'une lettre enflammée, même d'un désir aussi pressant - mais encore une fois, pourquoi pas.
Mais la question ne se pose pas puisque c'est - pour parler moderne - un fake ^^.
N'empêche que son auteur à fait preuve d'une grande créativité - et même de talent.

Au passage, je ne connais pas le nom que l'on donne à ce type de vers (ce ne sont pas des vers brisés qui eux se lisent à l'hémistiche). Si quelqu'un le sait, je suis preneur ^^.
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VIC

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MessageSujet: Re: LE SALON D'ECRITURE   Dim 1 Oct - 16:06

Hum ça me fait penser qu'on pourrait ouvrir un sujet sur les nombreuses figures de style en français, type litote, allitérations, anacoluthe, oxymore, avec un petit exemple pour chacun.
Qu'en pensez-vous ?

_________________
Ë=alt0203...  Ï=alt0207...œ=alt0156... Œ =alt0140...Ç=alt0199...Á= lt181... Â=alt182...À=alt183...Ç=alt128...È = alt 212 ... É=alt144...ø=alt0248...Ø=alt0216
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Gorak

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MessageSujet: Re: LE SALON D'ECRITURE   Dim 1 Oct - 18:23

VIC a écrit:

Qu'en pensez-vous ?

Pourquoi pas... mais tu sais, les figures de style en français, c'est quelque chose qui m'a toujours gonflé au lycée. J'en ai tellement bouffé ! Ca et les explications de textes, les analyses grammaticales, etc. ce n'était pas de la littérature pour moi, mais de la chirurgie ! Laughing

Autant j'aime bien les mots, les rimes, les lire et les entendre, c'est agréable, autant savoir que telle figure est une litote ou un oxymore, je me suis toujours demandé à quoi cela pouvait servir ? Shocked

Alors, si tu parviens à me passionner pour ce qui est pour moi, une analyse trop rationnelle et gonflante du français, tu auras réussi un exploit !

Ne va pas croire que je suis un ignare. J'aime la littérature. J'apprécie les belles phrases. Mais mon esprit un peu rêveur et poétique dans l'âme considère toute analyse d'un texte comme du "saucissonage"...
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Astre*Solitaire

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MessageSujet: Re: LE SALON D'ECRITURE   Mar 3 Oct - 10:42

VIC a écrit:
on pourrait ouvrir un sujet sur les nombreuses figures de style en français

Pourquoi pas, mais je dirais en fait que ce salon d'écriture est l'endroit idéal pour le faire (un numérotant les posts ou en faisant un sommaire - ce que je ne peux plus vraiment faire puisque VS a réédiér ce sujet → ce qui n'est pas un reproche ^^).

Gorak a écrit:
ce n'était pas de la littérature pour moi, mais de la chirurgie !
je me suis toujours demandé à quoi cela pouvait servir ?

Disons que l'on peut goûter à un texte sans rien savoir de grammaire, de syntaxe, de phonétique, de poétique (ici poétique ne veut pas dire issu de la poésie, mais bien les formes littéraires), des théories sur l'auteur, de rhétorique, et... de ce que l'on appelle des figures de style. Aucun problème, voire même, pourquoi pas. Mais ce serait un peu comme de montrer à un indien d'Amazonie, un film de samouraï en japonais. Il verrait les images qui pourraient lui plaire ou non, pourrait comprendre certaines situations - amour, combat, peine - mais passerait à côté d'énormément de chose. Il en va de même sans un certain bagage littéraire lorsqu'on lit une œuvre. De plus, il serait assez naïf de croire que les auteurs écrivent sans technique - surtout nos classiques - pétris de leurs humanités - comme on disait à l'époque. Connaître la technique permet bien souvent d'analyser et de démontrer les intentions de l'auteur (comme lorsque l'on regarde un tableau). Enfin, surtout avec les figures de style, mais pas que, il s'agit de termes de spécialiste : prosopopée, hypallage, hypozeuxe... C'est comme avec l'article de VIC sur les maladies des voyageurs. On ne parle pas de n'importe quoi. Il faut des termes précis pour définir avec exactitude l'effet analysé. Une antonomase n'est pas une simple métonymie et donc les conclusions qui en résultent seront différentes.

Si je te dis : « La Terre est bleue comme une orange » (Éluard), tout de suite et sans analyse, le choc des mots génère un quelque chose dans l'esprit du lecteur. C'est en soi suffisant. La sémantique est gauchie, générant de nouvelles passerelles au sein des représentations que le lecteur a de tel ou tel mot. Un français ayant été jusqu'en troisième reconnaitra la figure de style de la comparaison (comme) où finalement la Terre est comparée à une orange (sème [+ rond]) sans forcément voir que la comparaison est décalée de la rotondité à la couleur, puisque l'auteur joue sur la polysémie du mot orange (couleur/fruit). Ici, je passe sur le poème dans son entier (rapport à la femme, au soleil vers la fin qui raccorde la couleur, et bien sur au courant surréaliste) pour ne me concentrer que sur ce vers unique. Ainsi une connaissance plus poussée permet-elle d'analyser le trope par son transfert de sens avec signifiant, signifié, composante syntaxique, référentielle et pragmatique, d'un comparé (la Terre), d'un comparant (orange) et d'un motif (bleue). Et c'est à ce moment qu'il faut mettre en œuvre ce que l'on sait de la métaphore pour ici la dissocier de la comparaison qui est naturellement plus évocatrice, car faisant appelle à des forces figuratives (les composantes) plus puissantes que la métaphore. Or ici Éluard rend caduc cet état de fait puisque la composante référentielle est vide (en apparence) : Terre planète bleue vs Terre planète orange (qui n'évoque rien). C'est donc l'autonomie du comparant, sa force structurante qui va permettre au lecteur de se construire un  modèle comparatif. En fait, (c'est mon avis qu'il faudrait que je démontre - je ne le ferais pas ici) Éluard est probablement parti de la métaphore, La Terre, cette orange bleue, pour construire une comparaison. C'est le choc entre ces deux figures (et non plus seulement des mots) qui génère l'effet si particulier du vers car la métaphore permet normalement de recatégoriser la valeur sémantique d'un mot alors que la comparaison ne se sert que de cette valeur (il n'y a pas recatégorisation, mais simple transfert du comparé au comparant : Jean est fort comme un lion). C'est en jouant sur ce décalage que le vers obtient toute sa force. Le comprendre, de mon point de vue, permet d'apprécier davantage encore ce trait, cette fulgurance d'Éluard, mais n'ôte en rien la lecture première que l'on peut en faire, voire l'impasse frustrante, mais parfois appréciable, dans lequel l'absurdité du propos semble nous jeter. C'est là tout l'intérêt des figures de style.

Maintenant, oui, ne réduire une œuvre qu'à ses figures de style, serait, de mon point de vue, non seulement réducteur, mais vain et hypocrite.


Référence : pour contrôler et vérifier mes propos, je me suis servi de Les figures de style, de Catherine Fromilhague, chez Armand Colin.
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Gorak

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MessageSujet: Re: LE SALON D'ECRITURE   Mar 3 Oct - 11:52

Attends, ne me prends pas pour un niais quand même... les figures de style, les expressions grammaticales, tout ça, je les ai assimilées et je sais les reconnaître... tant j'en ai bouffé et j'en ai eu le cerveau gavé.

C'est juste qu'aujourd'hui, j'analyse un texte selon mon propre ressenti et que je n'ai plus envie de le "charcuter" comme on m'a appris à le faire au lycée.
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Astre*Solitaire

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MessageSujet: Re: LE SALON D'ECRITURE   Mar 3 Oct - 13:25

Je ne t'ai jamais - mais alors au grand jamais - considéré comme un niais. Si c'est ce que mon message t'a laissé comprendre, j'en suis franchement désolé et je t'en présente toutes mes excuses.

Je pense que cela vient d'abord de " je me suis toujours demandé à quoi cela pouvait servir ? " et de mon exemple avec les indiens d'Amazonie (probablement pas le meilleur exemple. J'aurais dû choisir la peinture, accessible même à un néophyte absolu puisqu'il s'agit de ressentir une image). Mais en fait, ce n'était pas par rapport à toi en particulier, mais à la question : mais pourquoi les figures de style, qui est après tout une question parfaitement légitime, que j'essayais de répondre. Je voulais dire que oui, on peut s'en passer, et que oui, on peut facilement saucissonner un texte ... mais pas que, et que parfois, même, c'est bien utile. D'où ma réponse.

Tu disais aussi dans ton message précédent, que tu avais bouffé des figures de style et aujourd'hui que tu semblais considérer cela comme un accessoire qui ôte tout le charme du texte (comme dans le début du Cercle des poètes disparus, où le prof, après avoir fait lire l'introduction à l'analyse poétique, fait arracher cette même page aux élèves pour leur faire vivre la spontanéité et la magie de la poésie). Ce que je voulais alors avancer comme argument, c'est que les deux points de vue ne sont pas inconciliables - que l'un n'empêche pas l'autre et que même, l'un peu éclairer l'autre offrant ainsi des perspectives supplémentaires. Dans mon exemple, c'était la volonté de s'approprier l'image que la figure de style, en soutien, permettait.

Sincèrement - surtout en poésie - avant de reprendre mes études - j'abondais plutôt dans ton sens. Je trouvais dommage ces analyses, ces gloses à n'en plus finir qui brisaient le charme, l'immédiateté du texte, sa résonance émotive. Mais avec la reprise de mes études et la plongée profonde en analyse, je me suis découvert... comment dire ... une joie réelle à faire parler un texte, à chercher des signes, des sens, des passerelles, dont les figures de style sont un des moyens.

Mais penser que sous prétexte que tu n'aimes pas t'en servir, tu sois un niais - ça non ! Disons que dans le pire des cas, nous aurions été d'opinion différentes.
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Gorak

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MessageSujet: Re: LE SALON D'ECRITURE   Mar 3 Oct - 17:55

Astre*Solitaire a écrit:

(comme dans le début du Cercle des poètes disparus, où le prof, après avoir fait lire l'introduction à l'analyse poétique, fait arracher cette même page aux élèves pour leur faire vivre la spontanéité et la magie de la poésie).

Oui, j'adore ce passage ! Libérons-nous des codes et des contraintes, que diable ! L'écriture doit être libre ! cheers Very Happy
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cdang

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MessageSujet: Re: LE SALON D'ECRITURE   Mer 4 Oct - 9:06

Un vieux débat sur l'analyse d'un œuvre d'art.

Est-il utile d'analyser une œuvre ? Pour l'apprécier oui et non. On peut apprécier une œuvre par le ressenti qu'elle crée, on peut aussi l'apprécier pour le travail qu'elle a demandé, pour les concepts qu'elle porte, pour la finesse de la technique. Je peux aimer un film au cours duquel je me suis fait chier et détester un film durant lequel je me suis distrait. Ressenti, analyse.

Pour progresser oui probablement. Décortiquer, ça permet de savoir pourquoi je ressens ci ou ça, ça me permet de me réapproprier les techniques des autres et donc de m'améliorer dans mes créations (la première personne est rhétorique, je ne crée pas moi-même).

Oh et puis merde, faut assumer aussi : c'est un plaisir intellectuel, une sorte de résolution d'énigme. On n'est pas capable de créer mais on se met au niveau du créateur en décortiquant son œuvre, ça a quelque chose de jouissif ! Je kiffe les mots compliqués, vivent l'hypotypose et l'oxymore !

Et puis c'est aussi un exercice utile : affûter son esprit à déconstruire les discours et les images, ça permet de ne pas se laisser embobiner : discours politique, publicités, pseudo-reportages et articles, engueulades sur les réseaux sociaux. Depuis que j'ai découvert les différents types de paralogisme (une forme de figure de style, au fond), j'en fais la chasse et c'est très, très constructif (ou plutôt destructif pour le discours d'en face).


Dernière édition par cdang le Jeu 5 Oct - 9:35, édité 3 fois
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Gorak

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MessageSujet: Re: LE SALON D'ECRITURE   Mer 4 Oct - 14:26

cdang a écrit:

Et puis c'est aussi un exercice utile : affûter son esprit à déconstruire les discours et les images, ça permet de ne pas se laisser embobiner : discours politique, publicités,, pseudo-reportages et articles, engueulades sur les réseaux sociaux. Depuis que j'ai découvert les différents types de paralogisme (une forme de figure de style, au fond), j'en fais la chasse et c'est très, très constructif (ou plutôt destructif pour le discours d'en face).

Je ne considérais pas cela sous cet angle mais, promis, vu comme ça, je veux bien faire un effort d'analyse.

Je vais reprendre mes vieilles fiches de mes cours de français au lycée et les réviser.
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cdang

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MessageSujet: Re: LE SALON D'ECRITURE   Jeu 5 Oct - 9:37

Gorak a écrit:
Je vais reprendre mes vieilles fiches de mes cours de français au lycée et les réviser.
Sur ce point, je te conseillerai plutôt des bouquins comme le Petit cours d'autodéfense intellectuelle de Normand Baillargeon (2005) ou bien LQR : la propagande du quotidien d'Éric Hazan (2006).
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Astre*Solitaire

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MessageSujet: Re: LE SALON D'ECRITURE   Jeu 5 Oct - 21:17

Pour ce qui est de repérer les entourloupes du discours, des messages, on s'éloigne un peu des figures de style pour entrer, amha, dans le monde riche et foisonnant de la rhétorique ... où certaines figures de style se retrouveront.

Mais je ne peux que plussoyer avec entrain et même deux fois plutôt qu'une à la suggestion de Cdang. Je suis d'ailleurs complètement d'accord avec son post précédent. Je ne suis pas cruciverbiste, mais j'adore me prendre la tête avec les mots, les textes des auteurs grands ou petits, fouiner, chercher, décortiquer - avec tendresse - ces mots si chers et si précieux. Et aller découvrir des abîmes de significations, de sens et de passerelles. Un morceau de bonheur pour moi.
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cdang

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MessageSujet: Re: LE SALON D'ECRITURE   Ven 6 Oct - 9:29

Ah oui, aussi, bien évidemment : La Fabrication du consentement. De la propagande médiatique en démocratie de Noam Chomsky et Edward Herman (1988 ; qu'il faudrait d'ailleurs que je termine ^_^)
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VIC

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MessageSujet: Re: LE SALON D'ECRITURE   Ven 6 Oct - 13:47

Astre*Solitaire a écrit:
VIC a écrit:
on pourrait ouvrir un sujet sur les nombreuses figures de style en français

Pourquoi pas, mais je dirais en fait que ce salon d'écriture est l'endroit idéal pour le faire (un numérotant les posts ou en faisant un sommaire - ce que je ne peux plus vraiment faire puisque VS a réédiér ce sujet → ce qui n'est pas un reproche ^^).

Cette question vous fait réagir en tout cas, donc je retiens l'idée. Par contre il me semble quand même plus simple d'ouvrir un sujet séparé dessus, pour garder le côté généraliste du présent sujet. J'éditerai les participations au fur et à mesure dans le premier message. J'ouvrirai cela ce week-end...

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Astre*Solitaire

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MessageSujet: Re: LE SALON D'ECRITURE   Ven 6 Oct - 18:45

Oui, d'accord, n'empêche, tu segmentes.
Je ne nous vois pas parler avec régularité des problèmes liés au concept de l'hypallage, à la différence pertinente qui existe entre anaphore lexicale et anaphore grammaticale, ce qui nous permettrait d'introduire les déictiques, ou de la remise en question de la synecdoque comme figure de style.
Mais on pourrait peut être alors de manière plus générique ouvrir un autre sujet sur le vocabulaire spécialisé pour l'étude du français - que l'on soit en linguistique, phonétique, sémantique, rhétorique, poétique, littérature - et qui permettrait des va-et-vient entre les deux sujets.

Par contre, comme tu le soulignes, c'est amusant effectivement, de voir comment les figures de style font réagir ^^.
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Voyageur Solitaire
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MessageSujet: Re: LE SALON D'ECRITURE   Ven 6 Oct - 18:58

En attendant, pour placer tous ces mots (coquecigrue, pléonasme, litote, oxymore, anacoluthe...) dans une conversation, bonjour...
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Astre*Solitaire

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MessageSujet: Re: LE SALON D'ECRITURE   Ven 6 Oct - 19:57

Est-ce nécessaire ^^ ? Ce n'est pas vraiment leur fonction, d'être utilisé dans une conversation de tous les jours. Et puis généralement, les gens n'aiment pas être pris en défaut avec des mots dont ils ne connaissent pas la signification.

Coquecigrue ou pléonasme, tu peux encore parvenir à les placer - ce ne sont pas des figures de style. Mais les trois autres, c'est déjà plus dur - surtout anacoluthe où t'as pas intérêt à te planter ^^, sauf si tu cites le capitaine Haddock ^^.
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Astre*Solitaire

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MessageSujet: Re: LE SALON D'ECRITURE   Dim 8 Oct - 15:21

Tout d'abord, je remercie Voyageur Solitaire, Warlock et VIC d'avoir pris le temps de répondre à mon petit questionnaire, et Cdang aussi dont la réponse en creux est très éclairante.

Ensuite, je précise qu'il s'agit d'une opinion - la mienne - et pas d'une vérité, et surtout que tous les points que j'aborde sont forcément résumés à l'extrême - donc bien souvent réducteurs - et qu'il faudrait prendre le temps de s'attarder longuement sur chacun d'entre eux pour avoir la prétention de donner un avis réellement motivé. Il s'agit donc plus ici d'une mise en lumière pour permettre le débat plutôt qu'autre chose.

Comme vous l'aviez remarqué, pas mal de sujets sont abordés dans ces 10 questions. Qu'est-ce que l'apprentissage/l'éducation à l'école ? Pourquoi la littérature davantage que le droit, pourquoi le XVIe siècle, que veut dire apprendre utile/inutile ? Et le latin, la réforme de l'orthographe (tout en précisant, malgré vos commentaires, que je ne parlais pas de la réforme en elle-même, mais de l'éloignement de plus en plus grand entre le français du XVIe et celui du XXIe siècles), la notion de culture...
Je n'examinerai ici qu'une seule et unique interrogation : est-il pertinent d'aborder la littérature du XVIe siècle à l'école ?

Il me semble que les réponses obtenues aillent dans le sens d'un non plutôt clair. Je m'explique.
On est d'accord pour dire que notre héritage culturel se doit d'être découvert, présenté, lu ; ici, en l'occurrence, celui de la Renaissance française, de ce siècle où notre langue va connaître une incroyable floraison, portée par les membres de la Pléiade, et où des genres littéraires vont émerger qui aujourd'hui encore sont bien vivaces, bref, un siècle bien plus important pour notre culture que les récits moyenâgeux qui, tout passionnants qu'ils soient, sont complétement déconnectés de notre réalité – ce qui n'est pas le cas de la littérature du XVIe siècle. Et pourtant, regardez vos réponses. Seuls trois auteurs sont cités (Rabelais, Marot, Ronsard), et elles donnent un sentiment de reliquat incongru, de fond du pot, d'images, de notions vagues et lointaines dont on ignore franchement la porté, l'intérêt ou encore la pertinence … mais que l'on qualifie de culture et qu'il vous semble indispensable d'avoir vu. Or, si cette culture n'est pas intégrée à un processus, à un raisonnement sur sa fonction (je ne parle aucunement d'utile ou d'inutile – qui est hors débat – mais bien du rôle que joue cette forme de culture dans l'épanouissement personnel et comme interface entre soi et la société où l'on vit), ce n'est qu'un morceau délavé d'une ancienne tapisserie que l'on conserve plus par respect et tradition que par prise de conscience de son importance dans la trame générale. C'est tout le paradoxe de notre éducation – et plus que cela encore – des représentations que l'on se fait sur l'éducation : oui il faut enseigner le XVIe siècle littéraire, mais ceux qui le disent, 20 ans après avoir goûté à cet enseignement, n'en savent non seulement plus rien, mais ressentent un profond désintérêt pour la littérature de la Renaissance. Et c'est à mon avis, le nœud du problème. On sent bien que c'est important, qu'il s'agit de notre patrimoine, mais chacun dans son coin, n'en a pas le moindre appétit, ni la moindre envie, pas vraiment.

On veut de la culture à l'école, qu'on enseigne cette culture et que l'élève soit capable d'être critique par rapport à elle, mais sans définir ce que chacun entend par culture tout en ayant une représentation mentale personnelle de ce que doit être cette culture et surtout de ce que cette représentation impose à l'école comme type d'enseignement. Pourquoi en effet privilégier (je dis privilégier, mais on pourrait choisir un verbe moins fort ou moins connoté) la culture littéraire, sur celle scientifique, religieuse, sociale/citoyenne, artistique et j'en oublie ? Derrière cette question se cache en fait un problème plus sérieux que je ne ferai que rapidement évoquer : à quoi sert l'école ? Question de fond essentielle dont le système refuse, non pas de se la poser, mais d'en tirer les conséquences, car cela nécessiterait une remise à plat totale de notre système éducatif … et la bête est tellement grosse que personne ne sait ce qui se passerait. Tout le monde à peur des répercussions d'un tel changement. Aussi, aucune réforme ne peut-elle aboutir, juste des rustines ici et là, rendant l'école toujours davantage obsolète. Je donne ici l'opinion d'une éducatrice que je connais et qui travaille en école française, en maternelle, avec des contacts avec l'école élémentaire : « Je suis horrifiée par le système français qui considère les enfants comme des objets ou comme des boîtes vides à éduquer à la baguette, façon militaire. Ils [les méthodes, et parfois les enseignants] sont rétrogrades, sclérosés, sans flexibilité et particulièrement égoïstes au travail (moi d'abord, les autres, peu importe). En gros, personne ne veut améliorer les conditions de travail et les gens préfèrent vivre dans le stress et la morosité plutôt que de prendre des initiatives ou de penser à autrui, puisque le système finira par étouffer toute envie de changement. ». (Je reconnais évidemment qu'il ne faut pas généraliser - c'est un avis issu d'une expérience particulière - mais il montre bien une partie du problème.) Pour répondre à cette épineuse, aiguë et o combien polémique question, je vais citer Mme Antonella Verdiani, docteur en sciences de l'éducation, histoire de sortir un peu des sentiers battus que l'école forme des citoyens, bla, bla, bla : « L’école doit permettre aux individus d’être hors normes, de mettre en œuvre un monde qui leur convient, nouveau et différent de l’ancien s’ils le veulent. Pourquoi vouloir les faire entrer dans les cadres d’un monde pour qu’ils s’y adaptent et le laissent inchangé, le reproduisent ? L’avenir appartient aux enfants. L’école doit donc leur donner les outils pour se fabriquer l’avenir qu’ils voudront avoir. ».
Or, est c'est bien là le problème, la représentation culturelle à la française a peu évolué depuis le XXe siècle et est prise dans le carcan de notre détestation des changements (mentalité paysanne bien de chez nous) alors que la société a fortement évoluée et a des exigences en terme de savoirs et de compétences qui ne coïncident absolument plus avec ce qui est enseigné, ni avec le rapport qu'à aujourd'hui l'individu avec sa société. Pour rester sur une définition classique de l'école, les représentations mentales sont telles, que même encore aujourd'hui, un dirigeant privilégiera tel type de savoir conforme à son idée de ce qu'est la culture, sans prendre en compte l'adéquation de cette culture avec celle qui est effectivement requise dans l'espace social. C'est me semble-t-il l'un des problèmes. Ainsi notre modèle éducatif est-il celui des débuts du XXe siècle, le baccalauréat dans son principe, et qui n'a pas changé, étant la sanction de la maîtrise de ce modèle. Je vous invite à regarder le premier quart d'heure de la vidéo suivante, dont je résume ci-dessous les minutes 13 à 16.



C'est à cette époque (fin XIXe début XXe) que les humanités modernes l'emportent sur les humanités classiques (où on apprenait à lire en traduisant simultanément, puisque c'était les textes de latin et de grec qui avaient la préférence) et que l'on considère les civilisations actuelles (et non plus passées). Afin de les étudier (en classe de langue) on va se servir du texte littéraire comme support. On veut alors préparer les élèves (je souligne : c'était l'objectif éducatif de l'époque) à être capable de pouvoir lire chez eux les grands textes littéraires classiques en allemand, en anglais, ainsi que les textes récents dans ces langues. Il y a une mobilisation culturelle (celle acquise pour comprendre le texte) et une extraction culturelle (celle issue du texte). « Parler en langue étrangère sur un texte en langue étrangère, mobilisation/extraction culturelle, vous avez le noyau dur de ce que l'on appelle une explication de texte à la française... et vous avez le modèle de l'épreuve du baccalauréat qui date de cette époque là. » (Christian Puren)

Et nous voilà bien au cœur de l'une des problématiques de l'enseignement en France : un modèle qui n'arrive pas à se remettre en question, associé à des représentations culturelles (forcément enseignées de la sorte, puisque basées sur l'ancien modèle) qui ne sont plus en adéquation avec la société et on se retrouve à enseigner des savoirs et des compétences qui n'auront que fort peu de plus-value sociale : votre savoir du XVIe siècle ne vous permettra pas d'obtenir, de réaliser, d'évoluer dans une sphère professionnelle (sauf la branche très spécifique liée à la littérature ou à l'histoire), n'aura que peu d'impact dans vos rapports sociaux, et ne sera pas – vos réponses le montrent – l'un des centres de développement de votre épanouissement personnel. En bref, cette culture est devenue complètement déconnectée de l'univers social dans lequel nous évoluons alors que sa représentation demeure dans nos esprits encore bien vivace.

Aussi, faut-il enseigner le XVIe siècle à l'école ? Et bien tout en nuançant, je dirai non.
Et je ne parle ici même pas des problèmes touchant à la langue (moyen français). Je parle des auteurs, des courants et de la littérature en générale qui laissent absolument indifférent, pour ne pas dire pire. Je vous cite ici une de mes amies qui, cette année, vient d'avoir son CAPES et a commencé à enseigner en 5e et 4e : « Et il y a un élément fondamental que j'avais totalement omis d'inclure dans ma réflexion et dont je ne me remets d'ailleurs toujours pas : mes élèves, ils n'aiment pas le français !! ». Ne serait-ce pas déjà à cela avant tout qu'il faudrait remédier ? Faire lire de l'actuel, du moderne, du palpable, du où l'élève peut s'investir, s'identifier, parler, pour redonner le goût de la langue et de la lecture - et éviter les barbons morts il y a 500 ans (mais que j'adore ^^).
Pourtant, il ne faut pas non plus l'évacuer, ce siècle, me semble-t-il. Il nous reste quelques belles références – surtout rabelaisiennes : faire un repas pantagruélique, être un mouton de Panurge, évoquer la substantifique moelle, évacuer un débat comme faisant partie des guerres picrocholines (entendu à la radio dans la bouche d'une porte-parole politique). Les autres auteurs sont à peu près oubliés, même un Ronsard qui ne demeure qu'avec son « Mignonne allons voir si la rose », un Du Bellay avec son « Heureux qui comme Ulysse », et un Montaigne grâce à son si célèbre « Mieux vaut une tête bien faite qu'une tête bien plein ». Et vous avez fait le tour.
Pourquoi, comme je l'ai vu, imposer aux élèves du bac, la lettre de Gargantua à Pantagruel qui se fonde sur une représentation du savoir (l'Humanisme) complètement dépassée – déjà à la fin du XVIe siècle ? Oui à la réflexion, au questionnement, à l'analyse de texte, mais les problématiques et les auteurs plus ou moins actuels sont largement suffisants pour le permettre sans forcément constater une perte de qualité de la réflexion et de la pensée. Ensuite, bien sûr, une filière L pourra présenter/développer davantage ce siècle, qui sera de toutes façons vraiment étudié (et encore, un gros mois seulement) à l'université en Lettres modernes.

J'ai jeté un coup d'œil au programme des collèges et lycées et on fait lire (des extraits, bien sûr) l'Iliade et l'Énéide à 11 ans (ce qui est du n'importe quoi – l'Odysée, passe encore, mais l'Iliade). À 12 ans, il y a du Clément Marot (ses épitres sont parfois proches d'un La Fontaine, mais tout le sel va gentiment voler au-dessus de la tête des enfants et au final, lorsque La Fontaine surgira - ils ne retiendront plus que lui). À 13 ans Du Bellay et Ronsard – mais je vois mal un enfant de 13 ans s'intéresser aux amours ou aux regrets, thème bien trop adulte, et dont une grande partie de la valeur ne se comprend que lorsque l'on connait Pétrarque et le pétrarquisme. Personnellement, je me rappelle de Mignonne allons voir si la rose... car je l'avais étudié en 3e, avec Tristan et Iseult – donc vers 14/15 ans, ce qui me paraît déjà bien plus raisonnable – et c'était d'ailleurs l'idée de décrépitude qui m'avait en ce jeune âge, marqué. Et enfin, de 14 à 16 ans, Rabelais et Shakespeare, ce qui pour le coup, me semble très bien, et même largement suffisant. Car Rabelais, c'est le début, et avec lui l'Humanisme, et Shakespeare, la fin et avec lui, le Baroque. On associe à ces deux auteurs (en extraits), un ou deux poèmes qui auront des résonances au XIXe siècle et je pense que cela suffirait largement.
Mais tout modifier de la sorte ? Non ! Alors on continue à dégoûter les élèves en leur faisant lire ce genre de petite épître :


« Je ne t'écris de l'amour vaine et folle :
Tu vois assez s'elle sert ou affole ;
Je ne t'écris ni d'armes, ni de guerre :
Tu vois qui peut bien ou mal y acquerre ;
Je ne t'écris de Fortune puissante :
Tu vois assez s'elle est ferme ou glissante.
Je ne t'écris d'abus trop abusant :
Tu en sais prou, et si n'en vas usant.
Je ne t'écris de Dieu ni sa puissance :
C'est à lui seul t'en donner connaissance.
Je ne t'écris des Dames de Paris :
Tu en sais plus que leurs propres maris.
Je ne t'écris qui est rude ou affable,
Mais je te veux dire une belle fable :
C'est à savoir du Lion et du Rat. [...] »

Clément Marot, épître à son ami Lyon
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VIC

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MessageSujet: Re: LE SALON D'ECRITURE   Mer 11 Oct - 7:46

Pas pu lire encore la vidéo. Je répondrai ce we

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cdang

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MessageSujet: Re: LE SALON D'ECRITURE   Mer 11 Oct - 8:58

Voyageur Solitaire a écrit:
En attendant, pour placer tous ces mots (coquecigrue
Facile, il suffit de parler d'Harry Potter ou bien de Gargantua.
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VIC

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MessageSujet: Re: LE SALON D'ECRITURE   Dim 15 Oct - 18:58

Bigre. Alors que j'aurais pu répondre point par point aux arguments d'Astre*Solitaire, comme je l'avais prévu, deux petits séismes intellectuels ont secoué mes paradigmes cette semaine, où j'ai assisté à un congrès doté de plusieurs conférences intéressantes.

Premier séisme : même si je milite depuis des années pour l'enseignement du secourisme de manière plus active au collège ou lycée, ce vieux serpent de mer que je ne suis pas le seul à demander, je me suis pris une belle claque avec certaines données médicales, de santé publique, de consommation de drogues, et de banalisation de drogues, et pas que sur le cannabis.
Pour faire court ... on est mal barré, en partie notamment avec les nouvelles drogues de synthèse, très bon marché, en vente libre, et détournées de leur usage. Par ailleurs, la médecine s'est complexifiée terriblement, d'où l'intérêt de former le grand public en prévention. J'ai constaté également que les charlatans pullulaient de plus en plus, avec une certaine impunité. Quant aux données sur les drogues et leur banalisation, cela peut inquiéter aussi. Je crains que ce n'est pas une petite heure par mois qui résoudra le problème ou sera suffisant pour faire une vraie prévention en France. Je crois qu'il faut tout revoir au niveau de l'enseignement, et promouvoir l'éducation à la santé quasiment au même rang que des matières comme le français ou les maths, enfin juste derrière. Je ne parle même plus du latin, du grec, ou de la philo là ... on continue de planer gentiment dans le cocon de la routine de l'éducation nationale. L'éducation à la santé est une matière qui servira à tous, quelque soit le métier envisagé. Je milite silencieusement pour un changement de paradigme donc. Alors le français du XVIè, désolé mais en dehors d'une section littéraire, il y a plus prioritaire et utile, niveau concret. Du coup, je ne parlerai pas plus du langage du XVIè, désolé.

Deuxième séisme : lors d'une conférence très intéressante sur le langage, par Jean-Louis Dessalles :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Louis_Dessalles
Ce chercheur nous a fait remettre en cause quelques idées contre-intuitives sur le langage. Et notamment, que certains champs de la recherche du langage avaient été complètement oubliés par la recherche, jusqu'à il y a peu de temps : des chercheurs ont commencé vraiment à s'y intéresser il y a seulement 15 ans : un truc aussi bête qu'enregistrer et analyser les conversations courantes. Oui oui. D'après l'auteur, c'était tellement évident que les chercheurs étaient passés à côté : alors qu'on a enregistré le langage de certains singes pendant des dizaines d'années, on avait oublié d'enregistrer celui des hommes "lambda". Analyser le nombre de mots employés, leur sens, les fonctions du langages, les circonstances de leur emploi, etc. Les résultats sont assez savoureux, je développerai plus tard. Mais sachez dès maintenant que les femmes et les hommes partagent le même temps de parole, n'en déplaisent à certains sexistes.

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Astre*Solitaire

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MessageSujet: Re: LE SALON D'ECRITURE   Dim 15 Oct - 19:17

Euh... en science du langage, et depuis de nombreuses années, il y a des enregistrements - avec des règles de transcription - pour analyser de manière très précise le langage, selon des taxinomies spécifiques (les actes illocutoires d'Austin ou de Searle), ne serait-ce que pour la transcription automatique par ordinateur du langage humain ou pour connaître la valeur pragmatique des énoncés (les intentions de communication hors valeur purement sémantique), ou les systèmes de cooccurrences langagiers. On enregistre la radio - les journalistes servant un peu de mesure étalon - les lycéens, les parents/enfants, etc.
Je ne connais pas M. Desalles et ne connais pas non plus son discours, mais depuis la révolution pragmatique, cela me paraît disons, étrange. Et 15 ans, c'est finalement beaucoup (on va dire les années 2000) - il y a toujours des révolutions en marche en linguistique.

@VIC : "Alors que j'aurais pu répondre point par point aux arguments d'Astre*Solitaire, comme je l'avais prévu" → mais n'hésite pas. Ces séismes ne l'empêchent nullement ... même si je crois que nous sommes plus ou moins sur la même longueur d'onde ^^.
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MessageSujet: Re: LE SALON D'ECRITURE   Dim 15 Oct - 22:36

Effectivement je suis plutôt d'accord avec tes points de vue, mais je n'ai pas le courage de développer. Là où ça a changé de mon côté, c'est que j'ai pris conscience que ce débat est devenu obsolète à mes yeux devant l'urgence des défis éducatifs à relever depuis que j'ai assisté à ces différentes conf (il n'y a pas de rapport avec la dernière, pour info. Dessalles a un site si vous souhaitez d'autres explications).

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MessageSujet: Re: LE SALON D'ECRITURE   Lun 16 Oct - 12:31

Le problème des défis éducatifs, c'est que l'école doit suppléer l'(absence d')éducation des parents et l'absence de perspective d'avenir que propose la société à certains. Parce que faire manger des fruits et légumes, faire faire une pratique physique, mettre les gamins bien dans leur basket pour qu'ils ne touchent pas à la merde légale ou illégale, ça fait beaucoup pour mois de 6 h par jour. On ne s'en sortira peut-être, mais je ne crois vraiment pas que ce soit en supprimant le latin et le grec que ça arrangera les choses.

Et pourtant, tu sais que je suis attaché comme toi à l'enseignement du secourisme. C'est juste pas le bon combat.

Voire, mettre l'accent sur des bases qui nous lient en tant que société, sans faire de passéisme béat (ou nauséabond), ça peut être un moyen de protéger les jeunes générations. Même s'il ne faut pas surévaluer le rôle protecteur de la culture (les tortionnaires nazis étaient des gens très éduqués).
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cdang

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MessageSujet: Re: LE SALON D'ECRITURE   Jeu 19 Oct - 16:42

Une réflexion que je trouve pertinente :

Lionel Davoust, « On n'écrit (et on ne traduit) que du hors texte », LionelDavoust.com, 19 octobre 2017

Lionel Davoust a écrit:
La définition la plus claire du métier d’écrivain – en tout cas, celle avec laquelle je me sens le plus en accord – m’a été donnée par Bruce Holland Rogers dans une interview que je lui proposais (et qui sera publiée un jour) :
Citation :
Mon art réside dans le choix de mots qui engendreront un effet attentivement étudié.
Ce que j’interprète comme : écrire consiste à gouverner les émotions du lecteur (éventuellement avant qu’il ne s’en rende compte). Soit : il ne s’agit pas tant de prêter à voir que de donner à rêver ; il ne s’agit pas de raconter simplement ce que les mots disent, que d’évoquer et déployer sensations et images dans l’esprit du lecteur en n’employant que l’outil du vocabulaire […]. Ce sont, évidemment, les rôles fondamentaux de la comparaison, de la métaphore… Mais cela va plus loin : cela porte avant tout au travers de ce que l’on ne dit pas. Roger Zelazny, grand maître de l’épure, raconte qu’il a commencé à vendre des textes professionnellement quand il a cessé d’expliquer les choses à son lecteur mais les a laissées émerger du contexte du récit […]. Tous les auteurs ou presque disent que le lecteur fait la moitié du travail, car il construit ses images, ses représentations et son univers au fil de sa découverte ; l’une des difficultés, et peut-être des marques de l’expérience, consiste pour l’auteur à lui en laisser la place. En d’autres termes, l’auteur apprend d’abord à dire, puis, surtout, il apprendrait à en dire le moins possible, et au contraire à laisser habiter.

[…] Or doncques, l’autre jour, il m’est apparu avec une absolue clarté que traduire, ça n’est que traduire le hors-texte. Celui qui traduit seulement les mots, comme celui qui écrit seulement les mots, n’a rien compris à l’exercice. Il s’agit de traduire les fonctions du langage qui créent les atmosphères, les sons, les ressentis, les émotions – et c’est cela, par le biais des outils stylistiques, syntaxiques et de civilisation, qui doit rester identique autant que faire se peut. C’est là que l’on sait si la distance est adéquate avec l’original ; quand il faut s’approcher, quand il faut s’éloigner, pour rester paradoxalement fidèle à l’esprit. Mais les mots peuvent changer, du tout au tout si c’est parfois nécessaire. Ils ne sont pas importants par eux-mêmes. C’est pourquoi la traduction littéraire restera toujours une affaire d’êtres humains, car c’est une affaire de sensibilité ; du moins, le jour où les IA seront capables de faire la même chose, la société aura muté d’une telle manière que l’humanité affrontera des bouleversements probablement bien plus fondamentaux que la survie de la profession.
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