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 LE SALON D'ECRITURE

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Voyageur Solitaire
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MessageSujet: LE SALON D'ECRITURE   Jeu 24 Nov - 10:11


Venez, venez vous asseoir ici... Taillez votre plume et ouvrez votre encrier, sortez vos feuilles de papier...
Vous pourrez ici discuter de la "chose écrite" en général : la littérature, votre rapport avec elle, avec l'écrit, sa place dans votre vie aussi bien en tant que lecteur qu'en tant qu'auteur si c'est le cas.
Nous nous intéresserons également à l'écrit au sens propre : linguistique et sémantique, ponctuation et abréviations, figures de styles, orthographe et syntaxe... Des alexandrins et des strophes aux pléonasmes et métaphores en passant par les règles de la ponctuation, plongée dans les arcanes de la langue française...
A vos plumes !


Je commence en reprenant un sujet entamé ailleurs.
Pour ma part, connaître l'auteur(e), sa vie, son caractère, ses goûts... me paraît indispensable, incontournable pour juger d'une œuvre et pas seulement littéraire d'ailleurs.

Je pars du principe que tout artiste injecte, transpose, dans son œuvre une part de lui-même, qu'il soit simple amateur ou un maître. Son œuvre est souvent le reflet de sa sensibilité, de sa personnalité, de ses goûts, voire d'un côté plus obscur de sa personne (névroses, phantasmes, angoisses...). Beaucoup d'artistes ont exorcisé leur mal de vivre ou ont cherché à le faire à travers l'écriture ou la peinture. C'est pour moi le don principal de l'artiste : il a la capacité d'exprimer à travers son art.

Après, il faut rester prudent, il faut vérifier avant. On va me dire sur tel artiste :"on s'en fout qu'il ait aimé les hommes autant que les femmes" par exemple. D'accord si cela n'apparaît pas dans son œuvre, là c'est de l'ordre du privé et ne regarde que lui. Mais si cela apparaît à travers son œuvre, il faut en tenir compte. Pour continuer avec cet exemple, l'homosexualité de Tennessee Williams, refoulée, condamnée par son époque, transparaît dans la majorité de ses pièces et leur donne une toute autre approche lorsqu'on la prend en compte, par exemple dans La chatte sur un toit brûlant où la relation entre le personnage principal et son ami défunt peut avoir plusieurs grilles de lecture si l'on prend ou pas en compte cette facette de la personnalité de l'auteur.

Virginia Woolf aurait-elle écrit ce qu'elle a écrit, de la manière dont elle l'a écrit, sans les troubles mentaux, les angoisses dont elle souffrait ? Orlando, écrit dans lequel le héros traverse les siècles en changeant de genre et de sexe fût inspiré par sa relation amoureuse avec la romancière Vita Sackville- West. Les exemples sont innombrables, on ne peut à mon sens différencier l'œuvre de son auteur.

Après, cela va chez moi jusqu'à parfois préférer l'auteur, en tant que personnage, à son œuvre. Par exemple avec Cocteau ou Dali. Je ne suis guère attiré par leur œuvre mais admire leur personnage, leur univers, leur folie créatrice, leurs frasques et excentricités... De même pour Virginia Woolf. Elle fait partie pour moi de ces artistes, auteurs, qui a un moment ont dépassé leur œuvre, des artistes dont c'est finalement leur propre vie qui est devenue une œuvre.


Dernière édition par Voyageur Solitaire le Lun 31 Juil - 14:56, édité 3 fois
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Astre*Solitaire

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MessageSujet: Re: LE SALON D'ECRITURE   Jeu 24 Nov - 10:42

Ha, ha, tu ouvres là une vraie boîte de Pandore. L'opinion - très respectable - qui est la tienne est celle des critiques jusque vers les débuts du XXe siècle. Mais avec le travail théorique effectué par la recherche sur l'étude des documents (qu'est-ce qu'un texte, qu'est-ce qu'un auteur, qu'est-ce qu'un lecteur ?), on en vient à remettre en cause le statut même d'auteur. Je ne détaillerais pas ici, mais disons que la personne est réputée inconnaissable, que personne et auteur ne se confondent pas, et que bien souvent il existe des textes sans auteur ou dont l'auteur est discuté. À partir de ces constations, c'est tout un pan de la critique qui a évolué et analysé sous de nouveaux angles les textes. (Je ne prends aucune position ^^.) Maintenant, cela dépend aussi beaucoup de l'auteur et je pense qu'il y a des auteurs pour qui la connaissance de leur histoire est un plus (Woolf, Duras) et qu'il y en a d'autres qui l'effacent complétement et ne sont pas réductibles à leur histoire (Camus, Lautréamont, Shelley, Voltaire). Mais c'est toujours discutable ^^.
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Voyageur Solitaire
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MessageSujet: Re: LE SALON D'ECRITURE   Jeu 24 Nov - 12:06

C'est là une théorie à laquelle je ne peux souscrire. Pour moi, un artiste, quel que soit son domaine, est en osmose, en rapport avec son univers, sa sensibilité, sa personnalité. Et tout cela vient s'exprimer dans son œuvre et c'est pour moi ce qui la rend unique. On peut reproduire, copier peut-être jusqu'à la "perfection" une statue ou une peinture, surtout avec les techniques d'aujourd'hui, mais ça reste de la technique, il y manquera toujours l'âme, l'étincelle de l'original.

Que personne et auteur ne se confondent pas, c'est pour moi impossible. A partir du moment où tu prends une plume, un pinceau, un burin, à partir du moment où tu entres en scène, où tu commences à chanter, à danser, tu t'exprimes, tu exprimes dans ton œuvre ce que tu as en toi.
Sinon, ce n'est que de la technique, sans âme, sans vie. Tu peux jouer un morceau de piano techniquement impeccable mais vide de sens. Tu peux copier à la perfection une toile de maître mais sans y injecter le génie originel, ce qui en fait justement une œuvre de maître. Ce sera une superbe copie et c'est tout.

Après, je suis d'accord qu'il ne faut pas réduire l'œuvre d'un artiste a sa vie uniquement. Réduire Tennessee Williams à son homosexualité et son mal de vivre ou Virginia Woolf à ses névroses et ses troubles serait... réducteur justement. Mais ne pas en tenir compte me paraît impossible.



Dernière édition par Voyageur Solitaire le Lun 28 Nov - 19:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: LE SALON D'ECRITURE   Jeu 24 Nov - 13:31

J'avais remarqué que VS préférait bien souvent les biographies, le personnages colorés et atypiques, plutôt que leurs oeuvres elles-mêmes. Constaté pour Elton Jonh, Bowie, etc. Mais c'est valable aussi pour des romanciers maintenant^^

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MessageSujet: Re: LE SALON D'ECRITURE   Jeu 24 Nov - 17:23

C'est pas faux... C'est vrai pour Cocteau et Dali, pour Picasso aussi dont la peinture me laisse indifférent mais dont le personnage et sa vie m'intéressent.
Mais pas toujours : j'ai tous les bouquins de Françoise Sagan dont je suis fan mais sa vie ne m'a jamais plus intéressé que ses livres, même chose pour Tennessee Williams ou d'autre encore. J'ai pris comme un coup de massue Voyage au bout de la nuit ou J'irai cracher sur vos tombes mais les vies de Céline et Boris Vian ne m'ont jamais enthousiasmé, loin de là.
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MessageSujet: LITTERATURE EN GENERAL   Sam 26 Nov - 12:02

Alors pour Céline, auquel je pensais justement avant que tu n'en parles, il reste une énigme pour moi.

Contrairement à toi, je serais fortement intéressé par l'étude de la vie de Céline, déjà pour les parts d'autobiographie dans Mort à crédit ou Voyage au bout de la nuit , ou sa thèse de médecine.
Ou comment il s'est volé son prix Goncourt. Mais aussi pour tenter de comprendre comment ce "pacifiste" a été antisémite avec autant de haine. Comment un mec intelligent en est-il arrivé là, à un tel degré de crainte et haine supestitieuse, de fanatisme.

Voici un lien vers sa thèse de médecine sur Semmelweis :
https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Vie_et_l%27%C5%92uvre_de_Philippe_Ignace_Semmelweis

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Astre*Solitaire

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MessageSujet: CAFÉ LITTÉRAIRE   Sam 29 Juil - 19:06

01- L'abréviation de monsieur

Je mets ici en citation, le début de discussion qu'il y avait eu dans le Salon privé :

« – Voyageur Solitaire : C'est comme écrire "Mr." au lieu de "M." pour l'abréviation de "Monsieur". Mr, c'est l'abréviation de Mister et non pas de Monsieur.

– Sphigx : C'est ce qu'on dit le plus souvent. J'y ai cru fermement jusqu'à ce que je tombe sur ce texte publié en 1769. Aller à la page 11 du document PDF, dans la marge du bas, à gauche. « Mr. de Launoi cite 17. Pères ou Auteurs Eccléſiastiques pour cette explication. » Monsieur est abrégé en Mr. à une époque où le français n'avait aucune raison d'être influencé par l'anglais. J'en suis venu à douter que Mr. soit un anglicisme. Le livre a été publié à Londres, mais je ne pense pas y voir une influence anglaise locale. Quoi qu'il en soit, quelle qu'en soit la véritable raison, le bon usage actuel est d'abréger Monsieur en M. De la primauté du Pape Il faudrait consulter des livres publiés au XVIIe et au XVIIIe siècles pour s'en assurer.

– Voyageur Solitaire : Décidément, toutes mes certitudes orthographiques s'effondrent... Au boulot, je suis connu pour ça dans mon service, je rectifie toujours les Mr. en M. dans mails et rapports, c'est devenu presque un jeu. Pour ton texte, Mr. ne serait pas plutôt l'abréviation de Monseigneur ?

– Sphigx : Le bon usage est d'écrire M. justement. C'est la raison invoquée qui pourrait être fallacieuse.

– Gorak : Mr. c'est Monsieur pour les courriers en anglais. M. c'est Monsieur pour les courriers en français.

– Sphigx : Ce livre publié à Paris en 1713. Il faut faire défiler les pages jusqu'à la page de couverture. HISTOIRE ECCLESIASTIQUE Par Mr. FLEURY, Preſtre, Prieur d'Argenteüil, & Confeſſeur du Roy. [...] A PARIS M. DCC. XIII. Histoire Ecclesiastique.

– Voyageur Solitaire : Dans ce cas, Mr. est peut-être l'abréviation de Monseigneur. Quoiqu'en général, on ne donne pas du Monseigneur à un simple prêtre...

– Sphigx : Je pense que l'abréviation Mgr existait déjà à l'époque. Pinel était prêtre. Claude Fleury était abbé. Fourchette 1710-1730. Monsieur est abrégé en Mr. (r en exposant) et Messieurs est abrégé en Mrs. (rs en exposant). (Airs et brunettes) »
[Je me suis permis une extrême légère remise en forme de rien du tout ^^.]

Hum... Pas question de me lancer ici dans l'éclaircissement des règles d'abréviation, parfois joliment subtiles. Sauf pour un point, c'est le cas de le dire, qui va peut-être nous être utile. Lorsque l'on abrège un mot, « il est réduit à son début, se termine par un point et celui-ci est suivi d'un blanc, sauf s'il y a un trait d'union ». Par exemple : op. cit. ou J.-C. Mais lorsque la dernière lettre du mot figure dans l'abréviation, on ne met pas de point : faubourg, fg ou docteur, Dr, par exemple.
Ainsi, en français, abrège-t-on effectivement monsieur par M. et messieurs par MM. Si jamais des personnes voulaient écrire monsieur à l'anglaise, il faudrait au moins qu'ils ne mettent pas de point – histoire de respecter la forme française de l'écrit. Mais de fait, le point est souvent présent, comme dans le Quid 2005, p. 1530 pour « The strange Case of doctor Jekyill and Mr. Hyde ». On me susurre que ce serait surtout le cas de l'anglais d'Amérique. [Voir comment le mot Mister est abrégé dans Wiktionary.]
Mais, et en France alors : M. ou Mr. ? « C'est depuis 1762 que l'Académie, sous l'article abréviation, donne comme exemple M. pour monsieur. En 1694, elle donnait Mr – sans point – et assez curieusement, en 1718 et 1740, Mr. avec un point. Le Littré lui, donnait encore Mr à l'article abréviation, mais Mr ou M. à l'article monsieur, Remarque 2. » (Source principale : Grévisse, Le bon usage, p. 153.)

Alors, qu'en penser ? Et bien que la langue française n'est pas une langue morte, et qu'elle bouge, qu'elle évolue, subit des influences, influence d'autres langues et que parfois des termes d'origines différentes (mister → master ou ministerium [anglo-normand] ; monsieur → seigneur > sire > mon sire) se rencontrent sur une simple abréviation. Je ne pense pas - mais je peux me tromper - que ce soit l'abréviation de la fin du XVIIe siècle ou de la première moitié du XVIIIe siècle qui influence le scripteur ; mais bien l'anglais présent et lu dans de très nombreuses activités. Clairement, Mr. en français moderne est fautif (norme). Mais si les gens prennent l'habitude de l'écrire ainsi, c'est cet usage qui finira par revenir, voire s'imposer, ce qui en soit, n'est qu'un retour aux origines ^^ (usage).
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Astre*Solitaire

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MessageSujet: Re: LE SALON D'ECRITURE   Ven 25 Aoû - 15:20

02- Les auteurs et la littérature du XVIe siècle

Alors, comme je vous l'avais déjà dit, je suis en pleine lecture des auteurs du XVIe siècle. Et plusieurs questions, en lien avec ce sujet du forum, m'ont traversé l'esprit. Je vous propose donc de les poser ici, sous forme d'un questionnaire plus ou moins ouvert et de regarder ensemble les réponses. Je suis vraiment curieux de voir, comme ça, quelle place occupe la Renaissance dans nos esprits de notre siècle hyper ultra contemporain où l'idée de la nouveauté l'emporte parfois sur l'événement lui-même. Je précise que si l'on me posait ces questions sur la littérature russe de la même époque, mes réponses seraient extrêmement courtes : j'espère bien que je n'aurais pas affaire à des puits de savoir seiziémiste ^^.


Si vous acceptez de répondre ^^, je vous demanderais, s'il vous plaît, de mettre vos réponses dans une balise spoil, histoire de ne pas influencer les autres membres qui, bien sûr, n'ouvriront pas les balises avant d'avoir répondu.



1 : Quels sont les auteurs français du XVIe siècle que vous connaissez ?

2 : Quels sont les auteurs français du XVIe siècle que vous avez lus ?

3 : Quels sont les mouvements/courants/formes littéraires du XVIe siècle que vous connaissez ?

4 : Est-il franchement utile de faire lire/étudier la poésie du XVIe siècle à l'école ... franchement ?

5 : Est-ce qu'il faut présenter les textes dans leur français de l'époque ?
Ou bien faut-il translater/traduire en français moderne ?
Avec ou sans le texte en regard ?
Quel intérêt si l'on étudie pas le moyen français ?

6 : Faudrait-il apprendre aux élèves le moyen français et ainsi leur ouvrir la porte à toute la culture écrite de cette époque - en sachant qu'ils ont sûrement autre chose à faire, comme d'apprendre le Basic, le Java ou le C++ ?

7 : Quel est donc l'intérêt d'avoir Gallica et les textes originaux scannés, si on ne parvient pas à les lire - du moins pas sans beaucoup d'effort et de dico, plus chers au final qu'une version poche traduite ?

8 : Est-ce que la réforme de l'orthographe ne risque pas de creuser encore davantage le fossé entre ces textes et nous ? Ou bien est-ce une question de pure rhétorique : le fossé est dans tous les cas déjà trop grand ? [La question ne porte pas sur la réforme en elle-même.]

9- Sérieux, lire un texte du XVIe siècle, quel ennui ? Un bon résumé genre Wikipédia, ça suffit bien largement, non ?

10- Est-ce que le fait de ne pas pouvoir facilement accéder à des textes clairs, explicités et en français moderne, n'est-ce pas une captation, une rétention, une censure de notre culture ? Ou bien au contraire, cette absence d'accès ne traduit-elle pas le désintérêt réel des francophones pour la littérature ancienne et dénote d'une manière rationnelle d'aborder la culture et sa relation avec le grand public ? [Des éditions coûteuses mais riches et très complètes existent évidemment pour les universitaires et les chercheurs qui, de plus, ont accès au vaste fond des bibliothèques.]

Question subsidiaire : Finalement, on ne s'en battrait pas un peu l'œil, de la littérature du XVIe siècle, hein ? (D'ailleurs, ton questionnaire, là...)


Merci de vos réponses. J'ai hâte de vous lire ^^.
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Voyageur Solitaire
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MessageSujet: Re: LE SALON D'ECRITURE   Ven 25 Aoû - 17:33

1 : Quels sont les auteurs français du XVIe siècle que vous connaissez ?

Spoiler:
 

2 : Quels sont les auteurs français du XVIe siècle que vous avez lus ?

Spoiler:
 

3 : Quels sont les mouvements/courants/formes littéraires du XVIe siècle que vous connaissez ?

Spoiler:
 

4 : Est-il franchement utile de faire lire/étudier la poésie du XVIe siècle à l'école ... franchement ?

Spoiler:
 

5 : Est-ce qu'il faut présenter les textes dans leur français de l'époque ?
Ou bien faut-il translater/traduire en français moderne ?
Avec ou sans le texte en regard ?
Quel intérêt si l'on étudie pas le moyen français ?

Spoiler:
 

6 : Faudrait-il apprendre aux élèves le moyen français et ainsi leur ouvrir la porte à toute la culture écrite de cette époque - en sachant qu'ils ont sûrement autre chose à faire, comme d'apprendre le Basic, le Java ou le C++ ?

Spoiler:
 

7 : Quel est donc l'intérêt d'avoir Gallica et les textes originaux scannés, si on ne parvient pas à les lire - du moins pas sans beaucoup d'effort et de dico, plus chers au final qu'une version poche traduite ?



8 : Est-ce que la réforme de l'orthographe ne risque pas de creuser encore davantage le fossé entre ces textes et nous ? Ou bien est-ce une question de pure rhétorique : le fossé est dans tous les cas déjà trop grand ? [La question ne porte pas sur la réforme en elle-même.]

Spoiler:
 

9- Sérieux, lire un texte du XVIe siècle, quel ennui ? Un bon résumé genre Wikipédia, ça suffit bien largement, non ?

Spoiler:
 

10- Est-ce que le fait de ne pas pouvoir facilement accéder à des textes clairs, explicités et en français moderne, n'est-ce pas une captation, une rétention, une censure de notre culture ? Ou bien au contraire, cette absence d'accès ne traduit-elle pas le désintérêt réel des francophones pour la littérature ancienne et dénote d'une manière rationnelle d'aborder la culture et sa relation avec le grand public ? [Des éditions coûteuses mais riches et très complètes existent évidemment pour les universitaires et les chercheurs qui, de plus, ont accès au vaste fond des bibliothèques.]

Spoiler:
 
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Astre*Solitaire

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MessageSujet: Re: LE SALON D'ECRITURE   Ven 25 Aoû - 19:37

Super ^^ ! Merci VS. Tes réponses sont super sympa et j'ai bien ri ^^. Je vais mettre ça de côté en attendant un peu plus de réponse et après, je pense faire une petite synthèse qui, je l'espère, ouvrira la place à un débat entre nous (on va dire pour quand toi et Gorak rentrerez de vacances ^^).

Pour la question 7 : il existe un site qui s'appelle Gallica : c'est le site numérique de la BnF, avec environ 4 millions de documents consultables. Par exemple, tu peux accéder à tous les Jules Verne - dont ceux qui ne sont (presque) jamais republiés.
Mais quel est l'intérêt pour le commun des mortels d'avoir les documents en lignes s'il ne peut pas les lire parce qu'il ne connaît pas la langue. Jules Verne, ça va encore, mais avec cet extrait (choisi - juste un problème de vocabulaire) : « En esté, quelques jours, en lieu de robbes portoient belles marlottes, des parures susdictes, ou quelques bernes à la moresque, de velours violet à frizure d'or sus canetille d'argent ... », c'est un peu différent . Si le sens général est clair - ils portent en été d'autres vêtements - le détail peut poser plus de problème (marlotte, berne, canetille).
Et donc, si l'on n'est pas étudiant, chercheur, amateur éclairé - n'est-ce pas un trésor de savoir inaccessible ?
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Astre*Solitaire

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MessageSujet: Re: LE SALON D'ECRITURE   Mer 30 Aoû - 10:13

Bon, j'ai pas un grand succès avec mes questions Razz .

J'ai dû mal m'y prendre, quelque part.
En fait, je voulais commencer ce salon d'écriture en abordant un sujet sur le XVIe siècle - courant, auteur, genre, je ne sais pas - mais en tentant d'éviter certains écueils. En effet, si je veux faire un sujet sur (je prends des exemples hors du XVIe) Duras, L'amant ou l'autobiographie, ben j'ouvre un nouveau sujet - sans compter qu'il y a tata Wiki qui propose de très bonnes pages littéraires. On trouve aussi sur internet plein d'articles littéraires (sur Persée par exemple, CAIRN, etc.), d'explications (études littéraires), voire même parfois de corrections. Comment parvenir à écrire des articles qui demeurent à la fois pertinents, intéressants et surtout offrant prise aux échanges entre les membres ?
Donc, je voulais essayer d'ouvrir des sujets de discussion à partir de ce que vous connaissiez, pensiez et offrir des points de vue obliques, transversaux et surtout permettant la dispute (dans le sens étymologique du terme, disputo : examiner, discuter).

Chou blanc ^^.

Je vais essayer de trouver une autre approche et de tenter de faire quelque chose d'informatif, mais avec prise de position... scratch
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cdang

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MessageSujet: Re: LE SALON D'ECRITURE   Mer 30 Aoû - 11:49

Astre*Solitaire a écrit:
Bon, j'ai pas un grand succès avec mes questions Razz .
C'est pas que c'est pas intéressant, c'est que je ne suis pas client. J'ai pas dû retoucher à la littérature du XVIe depuis le lycée alors ça serait juste recracher ce qui me reste de mes cours.
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Astre*Solitaire

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MessageSujet: Re: LE SALON D'ECRITURE   Mer 30 Aoû - 12:38

En fait, c'est un peu l'idée. Le Moyen Âge est de nouveau plutôt actuel/moderne et les siècles suivants sont non seulement étudiés toujours plus profondément au fur et à mesure que l'on se rapproche de nous, mais lisibles - la langue ne pose pus de problème ; ce qui fait qu'un Molière peut se lire tranquille juste pour le plaisir, comme La princesse de Clèves ou Manon Lescaut. J'ai donc voulu redonner une petite place à un siècle qui semble oublié et pour ce faire, mis en place ce petit questionnaire afin de m'orienter entre les "restes" qui hantent la mémoire.
Mais bien sûr, c'est à votre bon vouloir Smile .

J'attendrai dans tous les cas le retour de Gorak - il aura probablement deux trois trucs à dire. Sinon, je pense préparer un article transversal où Tolkien aura son mot à dire ^^.
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Warlock

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MessageSujet: Re: LE SALON D'ECRITURE   Mer 30 Aoû - 17:17

Le XVIe siècle c'est plus le Moyen Age aussi Astre, c'est le début de l'histoire moderne. Enfin bon peu importe, de mon coté tout comme Cdang je n'ai plus lu d'auteurs du XVIe depuis le lycée, donc c'est un peu vieux tout ça. Après je veux bien répondre à certaines questions.



Est-il franchement utile de faire lire/étudier la poésie du XVIe siècle à l'école ... franchement ?

Et pourquoi pas, un peu de culture ne fait pas de mal. Après je ne suis pas sur que ça intéresse les élèves à cet âge la. Pour certains oui, mais je doute que ce soit la majorité.



Est-ce qu'il faut présenter les textes dans leur français de l'époque ?
Ou bien faut-il translater/traduire en français moderne ?
Avec ou sans le texte en regard ?
Quel intérêt si l'on étudie pas le moyen français ?

Oui c'est important de faire connaître le français de l'époque. Ca permet au plus jeune d'appréhender l'écrit de l'époque, le parler de cette période. C'est un apprentissage linguistique et historique à la fois.



Faudrait-il apprendre aux élèves le moyen français et ainsi leur ouvrir la porte à toute la culture écrite de cette époque - en sachant qu'ils ont sûrement autre chose à faire, comme d'apprendre le Basic, le Java ou le C++ ?

Non ce serait trop fastidieux et pénible pour les élèves, donc à éviter.



Est-ce que la réforme de l'orthographe ne risque pas de creuser encore davantage le fossé entre ces textes et nous ? Ou bien est-ce une question de pure rhétorique : le fossé est dans tous les cas déjà trop grand ? [La question ne porte pas sur la réforme en elle-même.]

Je n'aime pas non plus cette réforme, je ne la trouve pas utile. Les anciens textes existent et faut bien les faire connaître. Bref au bout du compte je ne dirais qu'un seule chose "Je suis oignon".


Sérieux, lire un texte du XVIe siècle, quel ennui ? Un bon résumé genre Wikipédia, ça suffit bien largement, non ?

Le passé est le présent d'aujourd'hui et le futur de demain.


Est-ce que le fait de ne pas pouvoir facilement accéder à des textes clairs, explicités et en français moderne, n'est-ce pas une captation, une rétention, une censure de notre culture ? Ou bien au contraire, cette absence d'accès ne traduit-elle pas le désintérêt réel des francophones pour la littérature ancienne et dénote d'une manière rationnelle d'aborder la culture et sa relation avec le grand public ? [Des éditions coûteuses mais riches et très complètes existent évidemment pour les universitaires et les chercheurs qui, de plus, ont accès au vaste fond des bibliothèques]

Non il faut faire connaître aux plus jeunes l'existence de ces textes. C'est notre passé, notre histoire, notre culture. On est pas obligé d'aimer ces textes, mais au moins de savoir qu'ils existent. C'est la base de la culture. Après à chacun de s'intéresser à ces textes ou pas.
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Astre*Solitaire

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MessageSujet: Re: LE SALON D'ECRITURE   Mer 30 Aoû - 22:03

Un grand merci Warlock  Very Happy .
Quand tu dis : « Le XVIe siècle c'est plus le Moyen Age aussi Astre », tu veux dire que ce n'est plus le MA, mais bien une nouvelle période qui commence ? Si c'est le cas, je suis à 100% d'accord et c'est d'ailleurs fondamentalement pourquoi j'ai commencé avec ce siècle.
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Warlock

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MessageSujet: Re: LE SALON D'ECRITURE   Mer 30 Aoû - 23:03

Oui l'époque médiévale s'arrête à la fin du XVeme siècle. Le XVIe siècle c'est de début de l'histoire moderne, l'époque des grandes découvertes, des explorateurs, navigateurs etc... L'agrandissement du monde chrétien connu, des nouvelles idées et pensées.

Après je te l'accorde c'est une vision très chrétienne.
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MessageSujet: Re: LE SALON D'ECRITURE   Jeu 31 Aoû - 9:11

En revanche, il y a un certain nombre de questions intéressantes que tu soulèves. Qui rejoignent des interrogations des 20 dernières années, genre faut-il étudier La Princesse de Clèves — oui je sais c'est du XVIIe — et continuer à enseigner le latin.

Pas le temps de répondre là maintenant, mais je garde ça dans un coin de mon disque dur.
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MessageSujet: Re: LE SALON D'ECRITURE   Jeu 31 Aoû - 13:09

Le latin m'a gonflé, profondément fait chier, j'ai maudit le prof de français qui avait convaincu mes parents de m'en faire faire. Je n'en n'ai rien gardé, à part quelques bribes de déclinaisons ici et là. Je suis pourtant un amoureux du français, lire est une passion, j'écris, j'aime la poésie et j'ai obtenu des notes excellentes lors de mon BAC de français.
Mais le latin, je l'avoue en toute franchise (sauf s'il est utile pour la suite de la carrière que l'on envisage), ne sert pour moi à rien. Désolé de hérisser les profs qui nous lisent peut-être...
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MessageSujet: Re: LE SALON D'ECRITURE   Jeu 31 Aoû - 13:41

Ça dépend ce que tu appelles « servir à quelque chose ». Superficiellement, 98 % de ce que tu as appris après le CM2 ne te sert à rien : maths, littérature, LV2 (et même LV1 pour beaucoup de personnes), EPS, histoire-géo…
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MessageSujet: Re: LE SALON D'ECRITURE   Jeu 31 Aoû - 13:58

Bien d'accord.
"La culture, c'est ce qui reste quand on a tout oublié" (Françoise Sagan).
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MessageSujet: Re: LE SALON D'ECRITURE   Jeu 31 Aoû - 16:16

Et donc au final, contrairement au yaourt de la pub, ce que ces matières font à l'intérieur ne se voit pas directement à l'extérieur. Mais pour rester dans du terre à terre, l'éducation est un des points qui fait que la France est un pays très attractif pour les investisseur (contrairement à ce que veut nous faire croire le Médef).

Parce que l'école ne sort pas que des pousse-bouton.

Et quelque part, c'est justement ce qui ne nous sert à rien qui fait qu'on a plaisir à vivre (une fois comblés les besoins vitaux).
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MessageSujet: Re: LE SALON D'ECRITURE   Mer 27 Sep - 21:19


Comme j'avais raté ce message, voici mes réponses profanes, incultes, mais sincères... et déconnantes.


1 : Quels sont les auteurs français du XVIe siècle que vous connaissez ?
Spoiler:
 

2 : Quels sont les auteurs français du XVIe siècle que vous avez lus ?
Spoiler:
 

3 : Quels sont les mouvements/courants/formes littéraires du XVIe siècle que vous connaissez ?
Spoiler:
 

4 : Est-il franchement utile de faire lire/étudier la poésie du XVIe siècle à l'école ... franchement ?
Spoiler:
 

5 : Est-ce qu'il faut présenter les textes dans leur français de l'époque ?
Spoiler:
 
Ou bien faut-il translater/traduire en français moderne ?
Spoiler:
 
Avec ou sans le texte en regard ?
Quel intérêt si l'on étudie pas le moyen français ?
Spoiler:
 

6 : Faudrait-il apprendre aux élèves le moyen français et ainsi leur ouvrir la porte à toute la culture écrite de cette époque - en sachant qu'ils ont sûrement autre chose à faire, comme d'apprendre le Basic, le Java ou le C++ ?
Spoiler:
 

7 : Quel est donc l'intérêt d'avoir Gallica et les textes originaux scannés, si on ne parvient pas à les lire - du moins pas sans beaucoup d'effort et de dico, plus chers au final qu'une version poche traduite ?
Spoiler:
 

8 : Est-ce que la réforme de l'orthographe ne risque pas de creuser encore davantage le fossé entre ces textes et nous ? Ou bien est-ce une question de pure rhétorique : le fossé est dans tous les cas déjà trop grand ? [La question ne porte pas sur la réforme en elle-même.]
Spoiler:
 

9- Sérieux, lire un texte du XVIe siècle, quel ennui ? Un bon résumé genre Wikipédia, ça suffit bien largement, non ?
Spoiler:
 

10- Est-ce que le fait de ne pas pouvoir facilement accéder à des textes clairs, explicités et en français moderne, n'est-ce pas une captation, une rétention, une censure de notre culture ? Ou bien au contraire, cette absence d'accès ne traduit-elle pas le désintérêt réel des francophones pour la littérature ancienne et dénote d'une manière rationnelle d'aborder la culture et sa relation avec le grand public ? [Des éditions coûteuses mais riches et très complètes existent évidemment pour les universitaires et les chercheurs qui, de plus, ont accès au vaste fond des bibliothèques.]
Spoiler:
 

Question subsidiaire : Finalement, on ne s'en battrait pas un peu l'œil, de la littérature du XVIe siècle, hein ? (D'ailleurs, ton questionnaire, là...)
Spoiler:
 


_________________
Ë=alt0203...  Ï=alt0207...œ=alt0156... Œ =alt0140...Ç=alt0199...Á= lt181... Â=alt182...À=alt183...Ç=alt128...È = alt 212 ... É=alt144...ø=alt0248...Ø=alt0216
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MessageSujet: Re: LE SALON D'ECRITURE   Ven 29 Sep - 18:23

Merci à toi d'avoir pris le temps de répondre VIC. Je vais essayer de faire une synthèse ce week-end afin de proposer un premier débat (bon, le mot est grand pour une petite discussion entre-nous ^^).
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MessageSujet: Re: LE SALON D'ECRITURE   Sam 30 Sep - 9:38

En attendant, il serait impensable de ne pas faire figurer ici la célèbre et très belle lettre d'amour de George Sand à Alfred de Musset.
A lire normalement la première fois et à savourer une ligne sur deux la suivante...

Je suis très émue de vous dire que j'ai
bien compris l'autre soir que vous aviez
toujours une envie folle de me faire
danser. Je garde le souvenir de votre
baiser et je voudrais bien que ce soit
là une preuve que je puisse être aimée
par vous. Je suis prête à vous montrer mon
affection toute désintéressée et sans cal-
cul, et si vous voulez me voir aussi
vous dévoiler sans artifice mon âme
toute nue, venez me faire une visite.
Nous causerons en amis, franchement.
Je vous prouverai que je suis la femme
sincère, capable de vous offrir l'affection
la plus profonde comme la plus étroite
en amitié, en un mot la meilleure preuve
dont vous puissiez rêver, puisque votre
âme est libre. Pensez que la solitude où j'ha-
bite est bien longue, bien dure et souvent
difficile. Ainsi en y songeant j'ai l'âme
grosse. Accourrez donc vite et venez me la
faire oublier par l'amour où je veux me
mettre.

La réponse de Musset :
Lire verticalement le premier mot de chaque phrase

Quand je mets à vos pieds un éternel hommage
Voulez-vous qu'un instant je change de visage ?
Vous avez capturé les sentiments d'un cœur
Que pour vous adorer forma le Créateur.
Je vous chéris, amour, et ma plume en délire
Couche sur le papier ce que je n'ose dire.
Avec soin, de mes vers lisez les premiers mots
Vous saurez quel remède apporter à mes maux.

Et la dernière réponse de Sand :
Même principe

Cette insigne faveur que votre cour réclame
Nuit à ma renommée et répugne mon âme.

Coquine George Sand...
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MessageSujet: Re: LE SALON D'ECRITURE   Sam 30 Sep - 13:15

Je ne connaissais pas ; c'est savoureux, comme tu dis pig.

Mais il faut parfois se méfier.
Cette première lettre est un canular du XIXe siècle. Tu peux le lire ici, ou ici. La source internet de cette information semble être Les amis de Sand, mais leur site est mal foutu et je ne parviens pas à mettre la main sur l'article (je n'ai fait qu'une recherche rapide). Et puis aucun de mes livres, cours ou anthologie n'en parle, bon indice d'une mystification éventuelle (la partie avec étroite, profonde m'a tout de même fait tilter sur le moment, plus proche de la chanson paillarde que de l'invitation à une nuit d'amour). Il semble par contre que les deux acrostiches suivants soit, eux, authentiques.
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