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 SUR LA TERRASSE

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Albatur

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MessageSujet: Re: SUR LA TERRASSE   Dim 9 Avr - 10:51

L'ADN à parlé...
Les fameux "amants de Pompéi", pétrifiés par l'éruption du Vésuve, sont deux hommes. Il pourrait peut être s'agir d'un couple homosexuel.
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Voyageur Solitaire
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MessageSujet: Re: SUR LA TERRASSE   Dim 9 Avr - 11:10

Oui, j'ai vu cette information sur ce couple enlacé et "pétrifié" par la catastrophe.
D'après les analyses ADN, il s'agit de deux hommes d'environ 18 et 20 ans et qui ne sont pas de la même famille.
Après, n'allons pas trop vite en besogne, leur enlacement peut simplement être une réaction de panique ou de réconfort au moment ultime et ne pas forcément être "amoureux".

Glaçant en tous cas ces nombreux moulages qui représentent un instantané, la position exacte et même les traits pour certains au moment précis de leur mort. Certains sont poignants.
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MessageSujet: Re: SUR LA TERRASSE   Dim 9 Avr - 13:38

Voyageur Solitaire a écrit:

Après, n'allons pas trop vite en besogne, leur enlacement peut simplement être une réaction de panique ou de réconfort au moment ultime et ne pas forcément être "amoureux".

Oui. D'ailleurs, cette manie de vouloir sans cesse réécrire l'histoire selon les mœurs actuelles, c'est usant à force...
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Voyageur Solitaire
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MessageSujet: Re: SUR LA TERRASSE   Dim 9 Avr - 14:18

Je ne sais pas si l'on peut parler de réécrire "selon les mœurs actuelles" vu que l'amour entre hommes était certainement mieux accepté ou toléré à cette époque qu'à la nôtre (sous réserves quand-même).
Déjà, en faire des "amants" à l'origine parce que l'on pensait à un homme et une femme et qu'ils étaient enlacés, c'était aller un peu vite. En faire un possible couple homosexuel maintenant que l'on sait qu'il s'agissait de deux hommes et toujours parce qu'ils étaient enlacés, c'est effectivement un raccourci un peu facile.
Devant une telle catastrophe qui, en plus, était inexplicable pour eux, et à l'instant ultime, je vois plus leur attitude comme un réflexe de protection ou de terreur. De toutes façons, ces deux inconnus garderont certainement leur mystère...
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MessageSujet: Re: SUR LA TERRASSE   Dim 9 Avr - 17:02

Voyageur Solitaire a écrit:
Je ne sais pas si l'on peut parler de réécrire "selon les mœurs actuelles" vu que l'amour entre hommes était certainement mieux accepté ou toléré à cette époque qu'à la nôtre (sous réserves quand-même).

Non, mais je me comprends. Aujourd'hui, on nous bassine tellement avec l'homosexualité qu'on essaie d'aller nous chercher des exemples partout dans le passé.
Je précise toutefois que je n'ai absolument rien contre l'homosexualité et que je ne suis absolument pas homophobe.

C'est juste que voir encore une étude où l'on nous apprend que le couple enlacé retrouvé à Pompéi serait un couple homosexuel, je trouve ça grotesque.
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Astre*Solitaire

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MessageSujet: Re: SUR LA TERRASSE   Dim 9 Avr - 17:52

Une remarque en passant, que le sujet me suggère - et décontextualisée (la remarque) - je veux dire, que pour moi, lorsqu'une fin aussi atroce doit survenir, se prendre dans les bras l'un de l'autre me paraît être un réflexe instinctif, il n'y a pas, de mon point de vue donc, de discussion à faire là-dessus.
Mais cela me semble justement symptomatique du moment. Deux hommes ensemble, et hop, on pense homosexuel (idem pour deux femmes). Comprenez-moi bien. Je suis absolument enchanté que les minorités, quelque qu'elles soient, commencent enfin à être reconnues et que leur droit et le respect auquel elles ont droit, lentement, aillent de soi dans nos sociétés. Mais l'extrême, par effet de retour de pendule, génère son opposé extrême. On passe d'une société refusant aux minorités le droit à l'existence, à un communautarisme pugnace où tout silence représentatif est de facto analysé comme une « attaque » en creux, pour finir par déboucher sur des absurdités, telles que celles que j'ai pu observer dans la brillante série Supergirl. Comme c'est quand même bien girly, la moitié de l'histoire, c'est du je t'aime moi non plus pour adolescentes et jeunes adultes. O.K., pourquoi pas, j'y vois rien de mal. Mais là où cela devient drôle, c'est que passé la mi-saison on se retrouve avec un mignon couple féminin, une kryptonnienne qui aime un daxamien (ouaip, deux extraterrestres qui le sont aussi entre eux), un lutin de la cinquième dimension qui décide de "tomber amoureux" de notre Supergirl, Winn Schott (un personnage de la série) qui se met à sortir avec une extraterrestre à la Star Trek - du style klingonne que personne ne remarque (la tolérance, quoi), deux martiens (un vert et une grise) dont on se dit qu'il ne sont pas indifférents l'un à l'autre ... et le seul couple humain typique, classique que l'on voit, les parents adoptifs de Supergirl, et bien après une très longue séparation, le papa finit par trahir toute la famille pour rejoindre les méchants (dernier épisode vu, le 14 de la saison 2), avec justement comme message en creux, que le couple classique, c'est pas ça (c'est une grille de lecture - on peut la trouver discutable) ; et là, ça m'a vraiment marqué - aucun couple de type habituel - comprendre non pas comme il faut, mais typique, classique, et quand même plutôt majoritaire (quoi que l'on en pense, mais ce n'est pas le sujet). C'est à ce moment-là que j'ai repensé à cette image de comics où tous les supers-gentils attaquent tous les supers-vilains pour défendre le dernier humain "normal" de la planète. On y est ! Cela me fait sourire car c'est finalement bien normal, après tant de siècles d'opprobre, de répression, de mise à l'index, de violence, de vouloir enfin goûter à la reconnaissance et à la liberté, de pouvoir s'exprimer, dire l'être. Mais parfois, l'excès inverse, justement par son excessivité, ruine la diversité en la rendant absurde. C'est dommage. Mais tellement compréhensible. N'empêche qu'il va encore falloir quelques aller-retours (et générations) pour qu'un jour nos livres, nos films, nos histoires deviennent incompréhensibles parce que plus personne ne comprendra la différence entre être avec un blanc, une noire, un homme, une femme, etc., comme plus personne aujourd'hui dans les romans de chevalerie ne comprend vraiment ce que cela veut dire d'être un homme lige.
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MessageSujet: Re: SUR LA TERRASSE   Dim 9 Avr - 17:59

Allez, on change de sujet.
Par chez moi, il y a une pub qui passe que j'ai trouvée géniale. C'est tellement rare que je dois partager, car je ne sais pas si elle passe en France.

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MessageSujet: Re: SUR LA TERRASSE   Dim 9 Avr - 18:17

Astre*Solitaire a écrit:
Deux hommes ensemble, et hop, on pense homosexuel (idem pour deux femmes).

Pas forcément pour deux femmes. On voit souvent des jeunes filles se tenir le bras dans la rue, ou être très proche ce n'est pas pour autant un couple, mais bien souvent des très bonnes amies. C'est aussi très féminin comme attitude. Par contre si on voit deux hommes faire ça la c'est bien souvent sans équivoque.

Après quand arrive la mort dans une situation aussi désespérée que celle de Pompéi voir deux personnes enlacées au moment de leur mort me semble en effet un reflexe logique. On se raccroche bien souvent à la personne à coté de soit, comme pour se rassurer. C'est un reflexe très humain, et ça ne veut pas forcément dire que c'est un couple.
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Voyageur Solitaire
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MessageSujet: Re: SUR LA TERRASSE   Dim 9 Avr - 19:06

Attention toutefois : dans certaines régions du globe, se tenir par la main entre hommes est un geste qui peut encore se voir et qui n'a aucune connotation sexuelle. Il peut s'agir d'un père et de son fils ou de deux amis d'enfance. Même si ce geste se raréfie.
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MessageSujet: Re: SUR LA TERRASSE   Dim 9 Avr - 23:06

Je parlais avant tout dans nos sociétés occidentales.

A ce niveau la contrairement à deux filles bras dessus bras dessous de manière sérieuse, deux hommes c'est clairement un couple.

Pour Pompéi c'est surement un tout autre contexte, comme on en a parlé précédemment, vu la dramaturgie de l'événement.
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MessageSujet: Re: SUR LA TERRASSE   Lun 10 Avr - 6:50

Le grand théâtre des présidentielles :

Spoiler:
 

Les ressemblances sont frappantes, non ? lol!
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MessageSujet: Re: SUR LA TERRASSE   Lun 10 Avr - 21:18

Voyageur Solitaire a écrit:
De toutes façons, ces deux inconnus garderont certainement leur mystère...

On a du mal a retrouver leur compte facebook. lol!
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MessageSujet: Re: SUR LA TERRASSE   Mer 12 Avr - 17:26

Un grand bravo aux hôtesses d'un vol Turkish Airlines qui ont tout simplement aidé une passagère à... mettre sa petite fille au monde.
La passagère était enceinte de 07 mois, ce qui l'autorisait à prendre l'avion. Seulement, la petite est arrivée avant terme, les contractions se sont déclenchées en plein vol. Pendant que le commandant demandait un atterrissage en urgence, la maman a été mise à l'écart par l'équipage mais la petite semblant bien décidée à naître, les hôtesses ont donc aidé la maman à la mettre au monde.
A l'atterrissage, maman et petite fille ont été immédiatement transférées à l'hôpital. Elles sont toutes deux très fatiguées mais en bonne santé. Les hôtesses, elles, se disent incroyablement émues et ont été applaudies à tout rompre par les passagers.

Reste la question de la nationalité de l'enfant... La petite peut avoir la nationalité de sa mère ou, selon les textes, celle du pays survolé au moment de la naissance ou encore la nationalité de la compagnie aérienne concernée...
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MessageSujet: Re: SUR LA TERRASSE   Mer 12 Avr - 20:53

Voyageur Solitaire a écrit:
Un grand bravo aux hôtesses d'un vol Turkish Airlines qui ont tout simplement aidé une passagère à... mettre sa petite fille au monde.

C'est effectivement un geste plus louable que cette affaire concernant l'évacuation forcée d'un médecin chinois sur United Airlines...

Citation :
Surbooking : l’évacuation brutale d’un passager embarrasse United Airlines

Un peu plus tôt, et alors que tous les passagers avient pris place à bord de l’appareil, la compagnie a demandé à quatre clients de bien vouloir quitter l’avion pour permettre à quatre membres d’une compagnie partenaire de pouvoir embarquer.

En l’absence de volontaires, elle a proposé de donner de l’argent, une nuit d’hôtel et une place sur un autre vol aux passagers qui accepteraient de céder leur place. Sans succès. Elle a finalement tiré au sort quatre personnes. L’une d’entre elles a refusé de se lever, expliquant qu’elle était médecin et devait se rendre de toute urgence à destination. La police de l’aéroport de Chicago a évacué cet homme de force, le blessant au visage.


Révoltant... Evil or Very Mad

En plus d'être totalement illégal.
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MessageSujet: Re: SUR LA TERRASSE   Mer 12 Avr - 21:22

Voyageur Solitaire a écrit:


Reste la question de la nationalité de l'enfant... La petite peut avoir la nationalité de sa mère ou, selon les textes, celle du pays survolé au moment de la naissance ou encore la nationalité de la compagnie aérienne concernée...

Selon l’article 3 de la Convention sur la réduction des cas d’apatridie, un enfant né à bord d’un bateau ou d’un avion aura la nationalité du pays auquel est enregistré l’appareil: «Aux fins de déterminer les obligations des Etats contractants, dans le cadre de la présente Convention, la naissance à bord d’un navire ou d’un aéronef sera réputée survenue sur le territoire de l’Etat dont le navire bat pavillon ou dans lequel l’aéronef est immatriculé.» Ce texte ne concerne toutefois que 37 pays. La France l’a signé mais sans le ratifier.

En droit américain, le 14e amendement à la constitution relatif à la citoyenneté par le droit du sol s’applique aux avions survolant le territoire des États-Unis. Pour avoir la nationalité américaine, si les parents ne l’ont pas eux-mêmes, il faut faire une demande spécifique à l’Etat américain. En revanche, un appareil immatriculé aux États-Unis situé en dehors de l’espace aérien américain n’est pas considéré comme faisant partie du territoire national. Un enfant né dans un tel appareil ne pourra pas prétendre à la citoyenneté américaine en invoquant le droit du sol.

Pour ce qui concerne le lieu de naissance, l'enregistrement des naissances survenues en mer (article 59 du Code Civil) n'a jamais été complété pour prendre en compte les naissances à bord d'avions, de trains ou de véhicules automobiles. En droit suisse, la naissance doit être enregistrée par l'officier de l'état civil dans l'arrondissement duquel la mère a quitté l'avion (ordonnance, 22 janv. 1960 sur les droits et devoirs des commandants d'aéronefs, art. 18) ou le véhicule pendant la course duquel la naissance est intervenue (ordonnance, 28 avr. 2004 sur l'état civil, art. 20).
Selon l’encyclopédie du Jurisclasseur, on préconise une solution similaire en France: la déclaration de naissance de l'enfant né au cours d'un voyage terrestre ou aérien se fait, en principe, là où l'accouchée a interrompu son voyage. Une naissance peut ainsi être enregistrée en France alors qu'elle est survenue avant l'entrée de la mère sur le territoire français. Ces précisions ne s'appliquent pourtant qu'à la déclaration d'état civil en non pas au lieu de naissance.
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Voyageur Solitaire
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MessageSujet: Re: SUR LA TERRASSE   Jeu 13 Avr - 13:54

Merci pour ces précisions
Pas simple, en effet...
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MessageSujet: Re: SUR LA TERRASSE   Jeu 13 Avr - 14:02

Je connais mal (pas du tout) le pourquoi du comment, mais si ce que tu nous postes est confirmé Gorak, c'est tout bonnement révoltant. On est dans "La loi du plus fort est toujours la meilleure". Qu'est-ce qu'ils auraient fait si des passagers citoyens s'étaient spontanément opposés à une telle mesure, ils auraient sortis leurs armes ?
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MessageSujet: Re: SUR LA TERRASSE   Jeu 13 Avr - 18:26

Voyageur Solitaire a écrit:
Merci pour ces précisions
Pas simple, en effet...

Ben, travaillant dans l'administration publique, je connais un peu le sujet. Wink

Mais tu sais, je consulte aussi www.service-public.fr ou www.legifrance.gouv.fr ... on peut pas tout savoir, surtout dans ce domaine où les législations évoluent souvent très vite.
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MessageSujet: Re: SUR LA TERRASSE   Ven 14 Avr - 9:35

Voyageur Solitaire a écrit:
Un grand bravo aux hôtesses d'un vol Turkish Airlines qui ont tout simplement aidé une passagère à... mettre sa petite fille au monde.
Faut pas oublier un truc, c'est que ça fait environ 100 000 ans que les femmes mettent leurs enfants au monde toutes seules ; si c'était pas le cas notre espèce se serait éteinte il y a bien longtemps. Alors bien sûr, parfois ça se passe mal, la mortalité en couche, les morts-nés, les souffrances cérébrales irréversibles dues au déficit d'oxygène et les morceaux de placenta qui restent coincés ça existe, dans les cas compliqués une sage-femme (dans le sens de la spécialité médicale) ou un médecin avec du matos c'est indispensable.

Mais si l'accouchement se passe bien, en tant que non-médecin l'assistance se limite à tenir la main de la parturiente et à la rassurer, ce qui est loin d'être négligeable (réduction du stress et de la douleur) et à lui présenter l'enfant pour qu'elle donne sa première tétée et fasse du peau-à-peau (pour le stimuler et éviter l'hypothermie).

Bref, d'un point de vue technique pur, ça demande moins de doigté que retirer une écharde. Pas de quoi mettre sur un piédestal les pompiers, ambulanciers privés, policiers et boulangers qui font ça.
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MessageSujet: Re: SUR LA TERRASSE   Ven 14 Avr - 9:42

Gorak a écrit:

Révoltant... Evil or Very Mad
Oui

Gorak a écrit:
En plus d'être totalement illégal.
Là je serai moins catégorique.

La sur-réservation est àmha un problème civil et pas pénal.
Et je crois savoir que le pilote est souverain et qu'il a le droit de refuser arbitrairement un passager, ça arrive de temps en temps avec des handicapés par exemple.
Il est donc tout à fait possible qu'il ait le droit de demander aux forces de l'ordre d'évacuer un passager.

En revanche, en France, la force qu'emploient les policiers doit être proportionnelle au problème donc la manière dont ça se passe, chez nous, ça s'appelle ne bavure. Aux USA, et selon l'État concerné, je ne saurai être catégorique.

En tous cas, il a porté plainte et s'il a un bon avocat, il va pouvoir prendre sa retraite.
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MessageSujet: Re: SUR LA TERRASSE   Ven 14 Avr - 15:27

Ce n'est pas faux : biologiquement, une femme peut mettre un enfant au monde toute seule. L'entourage médical est là pour rassurer, veiller au bon déroulement et à la suite de l'accouchement.
N'empêche que se retrouver, à l'improviste, dans un avion ou n'importe où, devant une femme qui va accoucher, est loin d'être évident et peut désarçonner les caractères les plus décidés, je pense.
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MessageSujet: Re: SUR LA TERRASSE   Ven 14 Avr - 16:59

Voyageur Solitaire a écrit:
N'empêche que se retrouver, à l'improviste, dans un avion ou n'importe où, devant une femme qui va accoucher, est loin d'être évident et peut désarçonner les caractères les plus décidés, je pense.

Ca arrive tout le temps dans les films et ça se passe bien lol!
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MessageSujet: Re: SUR LA TERRASSE   Ven 14 Avr - 19:10

Pour reprendre les dires de cdang sur United Airline, par rapport au surbooking.

Moi, cela me pose un vrai problème, celui de la responsabilité. Je veux dire par là que personne ne met un flingue sur la tête des compagnies aériennes pour faire du surbooking. Elles connaissent donc parfaitement les risques. Or, lorsque l'on achète un ticket, en tant que particulier (et cela vaut pour tous les transporteurs), on n'a JAMAIS le choix : ou on accepte les conditions, ou on n'achète pas le ticket (et donc on voyage autrement). Alors que normalement dans tout contrat synallagmatique, il y a une égalité des parties (qui peuvent discuter des conditions), dans ce cas-là, ce n'est jamais possible (ce qui n'est pas sans soulever des problèmes d'obligation dans le sens où la compagnie met fin de manière unilatérale à son obligation de transport, ce qui peut causer d'importants préjudices pour le cocontractant), alors qu'il s'agit bien d'un contrat de transport (deux contractants), donc d'un contrat classique de vente. Or, au lieu de considérer sa responsabilité morale en raison d'une diminution de la capacité contractuelle, la compagnie abuse de sa position de force en faisant porter la responsabilité du surbooking sur le passager qui n'y est pour rien, et non sur elle-même - car c'est bien elle qui est responsable de cet état de fait. Alors de deux choses l'une : ou elle met en place un système qui permet de savoir que le billet est surbooké et de l'actualiser pour savoir si la place est toujours disponible ; ou elle indique, premier dans l'avion, premier à décoller. Mais là, non seulement elle n'assume pas sa responsabilité (on va dire morale), mais en plus elle se permet d'y adjoindre une préférence de type intuitu personæ - ce qui devient carrément amoral - il devrait y avoir égalité des acheteurs en terme de droit par rapport au surbooking - sauf éventuellement à avoir payé un ticket plus cher pour éviter la situation. Le problème fondamental ici c'est qu'en droit, les législateurs ont considéré que l'intérêt de la compagnie passe avant ceux des voyageurs et ainsi autorisé des articles réglementaires qui donnent une compensation financière au voyageur refusé (de  200 à 600 euros - une blague intégrale en terme de préjudice si on devait juger cela au civil) et autorise la contrainte pour permettre le refus d'embarquement - la contrainte ! le truc réservé normalement aux forces de l'ordre, dépositaire de l'autorité publique, que n'ont évidemment pas les compagnies aériennes. Imaginez que vous contraignez quelqu'un d'aller dans un endroit, de quitter un lieu - techniquement, c'est de la séquestration (privation de votre liberté contre votre gré - 20 ans de réclusion hein ^^). Mais là, les compagnies, elles peuvent. Alors bien sûr, il y a des fois où cette "force" est justifiée et d'ailleurs convenablement expliquée - comme avec les boîtes de nuit, où l'entrée est contrôlée et où les clients éméchés peuvent se voir contraint de quitter le lieu concerné - pour différentes raisons, comme la sécurité des clients et du client concerné. Mais il n'y a aucun risque de sécurité dans le surbooking, ni aucune infraction légale, même si l'on est dans un lieu privé - vous avez payé votre billet, vous êtes donc en règle et avez le DROIT de vous trouver dans le lieu où vous vous trouvez.
Pour moi, le législateur tolère volontairement dans le subooking, ce que l'on appelle des clauses abusives, pour des raisons économiques : "En matière de droit de la consommation, une clause est considérée comme abusive quand elle instaure un déséquilibre manifeste entre les droits et obligations des deux parties, dans les contrats entre professionnels et non-professionnels." On est en plein dedans (en sachant qu'il me semble que cela correspond à ce cas de figure : Supprimer ou réduire le droit à réparation du préjudice subi par le non-professionnel ou le consommateur en cas de manquement par le professionnel à l'une quelconque de ses obligations). Avec le surbooking, non seulement nous devons supporter une responsabilité qui ne nous incombe pas, mais en plus, nous devons supporter la pratique pour des raisons de compétitivité économique - c'est ici le citoyen (dans ce cas de figure très précisément et uniquement) qui porte la charge de la compétitivité. Moins légal (dans les grands principes constitutionnels) et plus amoral, c'est difficile.
Et donc oui, je trouve cela particulièrement révoltant.

Je suis allé chercher mes deux définitions : ici.
Et je parle surtout en terme de droit français/européen. N'empêche !
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VIC

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MessageSujet: Re: SUR LA TERRASSE   Ven 14 Avr - 21:41

Il doit y avoir d'autres solutions viables et plus humaines que le surbooking...

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Ë=alt0203...  Ï=alt0207...œ=alt0156... Œ =alt0140...Ç=alt0199...Á= lt181... Â=alt182...À=alt183...Ç=alt128...È = alt 212 ... É=alt144...ø=alt0248...Ø=alt0216
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MessageSujet: Re: SUR LA TERRASSE   Sam 15 Avr - 9:21

Oui ne pas le faire mais les compagnies chialent car il resterait a chaque vol 2-3 places de libres.
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SUR LA TERRASSE
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