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 XXème SIECLE

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Gorak

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MessageSujet: Re: XXème SIECLE   Sam 18 Fév - 10:52

Pourquoi la France a perdu face à l'Allemagne en 1940 ?


Parce que, contrairement à ce qu'il s'était passé en 1914, il n'y eut pas d' "Union sacrée" dans le pays.

Les socialistes reprochaient même au radical Daladier sa manière de gouverner, en recourant aux décrets-lois, qu'ils jugeaient autoritaire. Le PCF - du moins ses cadres dirigeants - avait approuvé le pacte germano-soviétique, ce qui ne l'empêcha pas de voter les crédits de guerre, mais, rappelé à l'ordre par l'Internationale, il dut dénoncer, fin septembre 1939, la "guerre impérialiste" et la réplique du gouvernement sera cinglante : le PCF sera interdit et dissous et une sévère répression s'abattit sur les militants.

Et pendant que la France se débattait dans ses petites guéguerres politicardes, la guerre - la vraie - elle, faisait déjà rage en Europe. Ainsi, la Pologne, prise en étau entre l'Allemagne et l'URSS, était écrasée en trois semaines et ce, sans que l'Angleterre ou la France, pourtant ses alliées, n'aient entrepris quoi que ce soit pour la sauver.
La France et l'Angleterre pensaient encore naïvement qu'un blocus pouvaient suffire à ébranler l'Allemagne...

Ce fut bien une "drôle de guerre" qui affecta le moral de l'opinion. Certains en vinrent même à s'interroger sur le sens de ce conflit.

Autour de Pierre Laval, quelques radicaux, des socialistes pacifistes, commencèrent à émettre l'idée d'une paix de compromis. Ceux qui restaient partisans de la fermeté, à droite comme à gauche, accusèrent le cabinet Daladier d'irrésolution et celui-ci rendit sa démission. Il fut aussitôt remplacé par Paul Raynaud qui obtint la majorité de justesse, et dut maintenir Daladier au ministère de la Guerre.

Les socialistes "blumistes" acceptèrent d'entrer dans ce nouveau gouvernement.

Une intervention franco-britannique fut décidée en Norvège pour couper la route du fer aux Allemands. Mal préparée, l'opération sera un fiasco total. Ébranlé par cet échec, le gouvernement français est virtuellement démissionnaire le 9 mai 1940.

Et le 10 mai, les troupes allemandes se lancent à l'assaut de la France. On en connait la suite et le résultat...
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MessageSujet: Re: XXème SIECLE   Sam 18 Fév - 11:37

Il y a eu surtout une succession de reculades, de compromis et de tergiversations de la part de la Société Des Nations (ancêtre de l'ONU) devant les appétits d'Hitler. Ce dernier avait très tôt annoncé la couleur et mettait son plan en action, allant toujours plus loin. Et en face, les autres puissances européennes reculaient au lieu de lui opposer un front ferme et uni. Le sommet fût atteint avec les accords de Munich en 1938 où l'Europe poussa un soupir de soulagement, se félicitant d'avoir évité la guerre. Sauf qu'on venait clairement de montrer à Hitler qu'il pouvait faire ce qu'il voulait puisqu'il avait quasiment gagné sur tous les tableaux... Pourquoi se serait-il arrêté en route ?

La France s'enterra derrière la ligne Maginot, réputée imprenable et n'en bougea plus. Alors qu'en face, on avait une Allemagne bien équipée, militarisée et en plus dirigée par un dictateur qui, en matière de guerre, connaissait son affaire... Le pire, c'est qu'il semble bien que l'Etat-Major allemand lui-même semblait réticent à l'idée d'entrer en guerre contre la France et sera le premier surpris du rapide effondrement de cette dernière.
La France semblait rester fidèle à sa réputation de légèreté, de désinvolture, avec un gouvernement divisé, hésitant, naïf peut-être... Et une opinion publique traumatisée par la guerre précédente, ne l'oublions pas.
Après, comme toujours, c'est facile de faire un constat et refaire l'Histoire aujourd'hui. Qu'aurions-nous fait à leur place ? N'aurions-nous pas tout fait également pour sauvegarder la paix ?
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MessageSujet: Re: XXème SIECLE   Sam 18 Fév - 14:14

Voyageur Solitaire a écrit:

Après, comme toujours, c'est facile de faire un constat et refaire l'Histoire aujourd'hui. Qu'aurions-nous fait à leur place ? N'aurions-nous pas tout fait également pour sauvegarder la paix ?

C'est surtout facile quand, comme nous, on sait comment tout cela, au final, s'est terminé. A cette époque, c'est vrai qu'il y avait le traumatisme de la Grande Guerre. Pas une famille n'avait été épargnée (les monuments aux morts de nos villes et villages sont là pour témoigner). Plus personne ne voulait remettre le couvert. Et il y avait eu les années 20 où les gens avaient pu "souffler" un peu et prendre du bon temps.

Et sans oublier que le fascisme était vu par certains comme un rempart face au communisme. Mieux valait avoir un Mussolini en Italie ou un Hitler en Allemagne qu'un nouveau Lénine ou pire, un Staline. Les Juifs ? Qui se souciait du sort des Juifs, honnêtement, dans toute l'Europe - y compris en France ? Au contraire, ils étaient encore méprisés par tout le monde, victimes de bien des clichés.

Ils étaient très peu nombreux à penser que le fascisme était un réel danger. Pour preuve, le manque de considération concernant l'engagement des grandes puissances envers les républicains espagnols. Pour Hitler, la guerre d'Espagne fut une répétition générale.

Non, à cette époque, les soucis étaient ailleurs. Il fallait préserver la paix à tout prix, quitte à faire de lourdes concessions, quitte à s'aplatir devant le diable.

Charles de Gaulle n'était encore qu'un petit sous-secrétaire d'Etat à la Défense. Qui connaissait son nom ? Personne.
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MessageSujet: Re: XXème SIECLE   Sam 18 Fév - 17:13

L'intransigeance du traité de Versailles a souvent été mis en exergue pour expliquer la genèse de la guerre de 39/40. Avant même l'armistice, l'Allemagne et les allemands n'avaient jamais accepté la défaite de 14/18. En France, la naïveté pacifiste, l'impuissance d'une démocratie parlementaire, la suffisance d'un état major (Pétain en tête) prépara avec constance la défaite annoncée.

La responsabilité des prétendues élites dans la Défaite de 1940 est entière, et, pire ces dernières ont cherché à se défausser de ces responsabilités : les militaires en poussant les politiques vers l’armistice pour ne pas avoir à répondre de la capitulation, les politiques en se défaussant sur les Français forcément pervertis par l’indolence et l’absence de goût pour l’effort et le changement, coupables notamment d’avoir porté le Front Populaire au pouvoir. Les politiques étaient plus intéressés par leur fauteuil que par la direction du pays.

Le pays meurtrie par le premier conflit mondial est devenu presque de manière inconditionnelle profondément pacifiste jusqu'à refuser l’idée même d'un nouveau conflit. Le traité de Versailles fut doucement vidé de son contenu et dans le clan des militaires rapidement le parti des défaitistes a pris le dessus . Il y a eu aussi en effet une préférence du Nazisme plutôt qu' une invasion du Bolchevisme, haine de la république, cette " gueuse "responsable de la déliquescence du pays dans les haute sphère de l'état major, atermoiements, démissions successives et surtout le manque d'un homme fort à la tête du gouvernement. Tout concourait alors à l’inéluctable.

Mais les Français se sont battus lors de la campagne de 1940 et ce sont les attitudes déplorables des personnalités politiques et militaires qui aura précipité cette défaite. Les Français étant pris en otage dans des jeux politiques et stratégiques.
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MessageSujet: Re: XXème SIECLE   Sam 18 Fév - 22:22

Warlock a écrit:


Mais les Français se sont battus lors de la campagne de 1940 et ce sont les attitudes déplorables des personnalités politiques et militaires qui aura précipité cette défaite. Les Français étant pris en otage dans des jeux politiques et stratégiques.

Exact. Plus d'un million de morts du côté des combattants français lors du mois de juin 1940 : cela prouve que les combats furent acharnés et que des Français étaient prêts et déterminés à défendre la France.

Le peuple trahi par ses élites... déjà... et ça n'a pas changé, hélas. Neutral
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MessageSujet: Re: XXème SIECLE   Dim 19 Fév - 0:44

En effet il y a beaucoup d'idées reçues la dessus.

On oppose encore aujourd'hui le courage des combattants de la guerre de 14 à la soit disant "lâcheté" de combattants de 1940. La campagne de Juin 40 c'est pour l'armée Française plus de cent mille morts en l'espace de 6 semaines, chiffre qui ne fut jamais atteint en un laps de temps si court sur aucun champ de bataille de la "grande guerre", y compris à Verdun.

Trahi par ses élites oui c'est bien le mot, les français se sont battus courageusement malgré une haute hiérarchie militaire qui fut en dessous de tout, en retard d'une guerre. Un commandement complètement dépassé comme la plupart du matériel français totalement obsolète.

On peut même noter que les défenseurs de la ligne Maginot se battaient encore après l'armistice. Donc on est loin de la légende du soldat français couard fuyant devant l'ogre allemand. Malheureusement les élites militaires et politiques françaises se croyaient encore en 14, démissionnant devant les allemands, sacrifiant bon nombre de soldats français.
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MessageSujet: Re: XXème SIECLE   Dim 19 Fév - 15:03

Warlock a écrit:
une haute hiérarchie militaire qui fut en dessous de tout, en retard d'une guerre.

Sauf un officier qui avait tout compris et qui avait vu juste là où tout le monde faisait fausse route. Je veux bien entendu parler du général Charles de Gaulle.

Le seul qui avait compris que la bataille se gagnerait pas les chars et l'aviation et non plus par l'infanterie.

On lui a ri au nez, ses rapports ont été écartés par de vieux croûtons qui refusaient d'admettre que leur temps était fini et leurs idées obsolètes.



C'est toujours difficile d'être un précurseur. Avoir le courage de dire NON quand tout le monde s'incline. Le courage de rester debout sur ses deux jambes et poursuivre le combat.

Dès juin 1940, il était peut-être seul, ignoré (ou presque) mais dans son refuge londonien, il était déjà la France. Il en avait maintenu la flamme et l'honneur.

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MessageSujet: Re: XXème SIECLE   Dim 19 Fév - 17:47

C'est certain que de Gaule était un précurseur il voyait tout avant tout le monde à l'époque, mais personne ne l'écoutait. C'est souvent comme ça quand on est pas dans le moule, dans les normes, atypique, la suite lui a donné raison.

Malheureusement il n'était pas un homme des années 60 et dans la seconde partie des 60's il était dépassé. Il n'était pas à l'aise avec la tv également, même si bien sur certains de ses discours étaient justes. On l'a réclamé mais il n'aurait pas du revenir au pouvoir et leur dire merde à tous. Mais la passion du pouvoir était alors trop forte...

Ce qui est drôle c'est que maintenant la plupart des politiques se revendiquent et se réclament de de Gaule. Alors que personne ne lui arrive à la cheville et qu'il n'y a plus de politique de la stature du grand général. Un triste opportunisme du passé.
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MessageSujet: Re: XXème SIECLE   Dim 19 Fév - 22:08

Warlock a écrit:


Malheureusement il n'était pas un homme des années 60 et dans la seconde partie des 60's il était dépassé.

Bien que très admiratif du Général de Gaulle et gaulliste de conviction, je dois malgré tout reconnaître ce fait. Effectivement, il n'a pas su prendre la mesure de la modernité et surtout il a tourné le dos à toute une jeunesse qui s'est rappelé à lui en 1968. Lui, le visionnaire de l'entre-deux-guerres, le premier Résistant des années 40, le restaurateur de la France, il a complètement été dépassé par les bouleversements des années 60.

Peut-être qu'il aurait du passer le relais plus tôt. Et puisque de Gaulle est un peu notre dernier monarque, il aurait du désigner son Dauphin en se retirant dans la foulée. Je crois aussi que, même s'il s'en défendait, il fut quelque part grisé par le pouvoir comme avant lui Napoléon ou Napoléon III.


Citation :
Ce qui est drôle c'est que maintenant la plupart des politiques se revendiquent et se réclament de de Gaule. Alors que personne ne lui arrive à la cheville et qu'il n'y a plus de politique de la stature du grand général. Un triste opportunisme du passé.

Disons qu'il n'y a plus de Prince, plus de Père. La France reste une monarchie. Monarchie républicaine, certes, mais un pays qui a toujours besoin d'un roi, dusse-t-il être élu. Or depuis la mort du général de Gaulle, peu de présidents eurent cette stature.

Pompidou, malade, est mort trop tôt pour montrer tout son talent. Giscard, au début assez populaire, s'est très vite coupé du peuple. Mitterrand et Chirac, s'ils avaient la grandeur de l'Etat en ligne de mire, agissaient encore trop souvent en "calculateurs".

Quant à Sarkozy... son omniprésidence, son obsession à vouloir tout faire en même temps, a fait qu'au final il n'a rien fait ou est revenu sur nombre de promesses non tenues. Il n'a pas amené ce qui, me semble-t-il, est le plus important dans la direction d'un Etat : une vision. Certes, il avait l'énergie, le dynamisme, mais à vouloir trop s'agiter, on ne fait rien de bien concret. A la fin, il aura quand même enfin pris la mesure du costume présidentiel... malheureusement trop tard...

Hollande... un président par défaut, finalement. Un non président. "Monsieur tout le monde", disait-il, soit, sauf que quand on est le président d'un pays comme la France, on est pas "monsieur tout le monde"... mais je n'en dirais pas davantage, c'est pas bien de tirer sur les ambulances... Laughing
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cdang

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MessageSujet: Re: XXème SIECLE   Lun 20 Fév - 10:46

La France était déjà en retard les deux guerres d'avant : celle de 1870 — c'est clair qu'on pouvait être fiers de nos uniformes auxquels il ne manquaient « pas un bouton de guêtre » —, et celle de 1914 qu'on a commencé avec des pantalons garance ( = rouges) et des calots en toile.

Donc on a continué avec notre retard pendant que l'Allemagne développait sa cavalerie blindée (et construisait des autostrates pour les faire rouler) et la coordination radio entre aviation et cavalerie.

On était aussi en retard en terme de politique étrangère. L'esprit encore enfumé par les rêves napoléoniens d'une part et les années folles d'autre part, on a singulièrement manqué de réalisme — la Realpolitik est cynique, mais elle s'appuie au moins sur le réel.

En revanche, on a plutôt mieux géré la crise de 1929 que d'autres pays, on était largement progressistes en terme de politique intérieure.

Mais dans la mécanique de la défaite, il me semble qu'on oublie un peu l'antisémitisme ambiant à l'époque : si comme cela a été souligné certains voyaient l'Allemagne nazie comme un rempart contre le communisme, d'autre la voyaient comme un modèle y compris moral (retour de l'ordre, toussa). Pierre Laval, lorsqu'il était ministre des Affaires étrangères, était allé rencontrer Benito Mussolini à Rome en janvier 1935 et soutint l'invasion de l'Éthiopie par l'Italie avec le secrétaire d'État aux Affaires étrangères au Royaume-Uni Samuel Hoare. (D'ailleurs, ça me fait tout bizarre de savoir que cette ordure de Laval a signé le décret de naturalisation de mes grands-parents).

Oui, non parce qu'il ne faut pas non plus oublier que le Royaume Uni a aussi signé le traité de Munich.
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MessageSujet: Re: XXème SIECLE   Lun 20 Fév - 13:12

cdang a écrit:
La France était déjà en retard les deux guerres d'avant : celle de 1870 — c'est clair qu'on pouvait être fiers de nos uniformes auxquels il ne manquaient « pas un bouton de guêtre » —,

C'est clair que faire la guerre contre des indigènes armés de lances en Afrique ou en Asie, cela n'avait rien à voir avec une véritable armée bien équipée en Europe. Sans vouloir être méprisant, bien sur, mais il faut être réaliste : si la France - ou d'autres puissances européennes, d'ailleurs - ont réussi avec succès toutes leurs entreprises coloniales, c'est souvent parce que les populations de ces pays-là étaient moins bien armées.

En outre, l'armée du Second Empire avait des tactiques de baroudeurs et même Napoléon III n'avait pas vraiment confiance dans l'honnêteté de ses officiers.



Citation :
En revanche, on a plutôt mieux géré la crise de 1929 que d'autres pays,

La France a été relativement épargnée, parce qu'elle était encore un pays agricole. Il n'empêche qu'elle a quand même subi le contrecoup de la crise dans les années 30 alors que d'autres Etats, comme les Etats-Unis ou l'Allemagne, commençaient à relever leur économie soit par une refonte du système (New Deal de Roosevelt ou les mesures arbitraires et radicales de Hitler).


Citation :
Mais dans la mécanique de la défaite, il me semble qu'on oublie un peu l'antisémitisme ambiant à l'époque


Et oui... c'est malheureux à constater mais le sort des Juifs dans l'Allemagne nazie ou dans la Russie de Staline, on s'en foutait allègrement. De toute façon, en France même, on continuait d'alimenter à leur égard tous les clichés de la fin du XIXe siècle...
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MessageSujet: Re: XXème SIECLE   Lun 20 Fév - 15:31

L'atout de la France en 1929, c'est qu'elle était beaucoup moins portée sur le crédit et beaucoup plus sur l'épargne, le fameux bas de laine. Là aussi, la France était assez "vieux jeu", assez prudente et ça l'a aidé. On était loin de la société de consommation à l'américaine et de ses dépenses, accentuées par l'euphorie des Années Folles.
Je pense qu'elle a subi le choc de 1929 mais à retardement, au moment où les autres pays, comme Gorak l'a souligné, commençaient eux à s'en sortir.

Pour la guerre, c'est malheureusement vrai et assez navrant : au niveau équipement, on avait un train de retard... Nos pauvres soldats de début 1914 avec leurs pantalons rouge vif et leurs képis face à des allemands déjà casqués et en tenue adéquate...
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MessageSujet: Re: XXème SIECLE   Lun 20 Fév - 17:42

Voyageur Solitaire a écrit:


Pour la guerre, c'est malheureusement vrai et assez navrant : au niveau équipement, on avait un train de retard...

Je crois que la France a toujours eu un train de retard depuis 1815... Wink

La dernière fois que la France fut une grande puissances militaire, c'est sous le règne de Napoléon Ier.

Quoique la France a souvent eu des équipements performants au cours du XIXe siècle. Par exemple, durant la guerre franco-prussienne, les soldats français étaient armés du fusil Chassepot qui l'emportait largement sur le Mauser d'outre-Rhin.

Et la France a quand même vaincu la Chine, toute seule, comme une grande, en 1885, dans le cadre de la conquête du Tonkin... et oui... la seule guerre qui a eu cette particularité d'avoir jamais été déclarée officiellement. Et la cause de la chute du gouvernement de Jules Ferry aussi (la vraie fausse déroute de Lang Son).
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MessageSujet: Re: XXème SIECLE   Mar 21 Fév - 10:00

Gorak a écrit:

La dernière fois que la France fut une grande puissances militaire, c'est sous le règne de Napoléon Ier.
Qui s'est au final soldé par une série de défaites et une réduction du territoire national.

Quoique la France a souvent eu des équipements performants au cours du XIXe siècle. Par exemple, durant la guerre franco-prussienne, les soldats français étaient armés du fusil Chassepot qui l'emportait largement sur le Mauser d'outre-Rhin.

Gorak a écrit:
la seule guerre qui a eu cette particularité d'avoir jamais été déclarée officiellement.
Avec la guerre d'Algérie qui est officiellement une « opération de maintien de l'ordre » dans un département un chouïa agité.
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MessageSujet: Re: XXème SIECLE   Mar 21 Fév - 20:09

cdang a écrit:

Avec la guerre d'Algérie qui est officiellement une « opération de maintien de l'ordre » dans un département un chouïa agité.

Oui, mais à cette époque, l'Algérie, c'était encore le territoire français. Comme tu l'as précisé, l'Algérie, c'était trois départements (Alger, Oran et Constantine). En outre, l'Algérie n'était plus soumise, comme au XIXe siècle, à un régime militaire mais à un régime civil. Officiellement, la France ne pouvait pas faire la guerre sur son propre sol et c'est d'ailleurs, je pense, l'envoi de contingents qui a choqué la population.

La guerre d'Algérie fut quand même un beau gâchis. Je pense qu'au lieu de donner l'indépendance à l'Algérie, il aurait mieux fallu lui accorder l'autonomie. Une sorte d'union avec la France. L'Algérie aurait eu son régime, ses lois, son assemblée représentative mais aurait continué d'être liée à la France pour les questions militaires ou diplomatiques.

Quelque part, on l'a fait pour la Polynésie. On l'a fait aussi, un temps du moins, pour l'Afrique noire avec l'Union Africaine.

Je suis sûr que ce plan aurait été un grand atout tant pour la France que pour l'Algérie.

Malheureusement on ne refera pas l'histoire...
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MessageSujet: Re: XXème SIECLE   Mer 22 Fév - 10:45

Gorak a écrit:
Je pense qu'au lieu de donner l'indépendance à l'Algérie, il aurait mieux fallu lui accorder l'autonomie.
Je pense qu'il aurait surtout fallu demander leur avis aux Algériens, comme ça se fait dans des démocraties. Du moins quand on considère que les administrés sont des citoyens soumis aux mêmes lois (droit de vote, droit du travail, toussa).
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MessageSujet: Re: XXème SIECLE   Mar 1 Aoû - 10:44

LE RETRAIT DES TROUPES AMÉRICAINES DU VIÊT-NAM


« La paix dans l'honneur » au Viêt-nam faisait partie des promesses électorales de Richard Nixon en 1968. Et puis les années avaient passé, la bataille avait continué à faire rage, les espoirs soulevés par tel ou tel progrès des négociations avaient été chaque fois détrompés. Tout doucement, pourtant, on approchait du dénouement.

Lorsque le 20 janvier 1973, dans son discours inaugural, le président affirma que « la guerre la plus longue et la plus difficile qu'ait connue l'Amérique touchait à sa fin », le monde entier sut qu'il ne s'agissait plus d'une simple clause de style et que la conclusion prochaine d'un accord était désormais une certitude.
Trois jours plus tard, Nixon put annoncer en effet que le cessez-le-feu devait intervenir le 28 janvier et que, dans un délai de deux mois, toutes les forces de son pays seraient retirées du Viêt-nam et tous les prisonniers américains libérés.

Paradoxalement, la couverture intensive de cette « sale guerre » par la presse écrite, la radio, la télévision avaient amené jour après jour la population à un état de saturation qui expliqua son indifférence. En outre, durant la dernière période du conflit, l'engagement militaire des États-Unis avait été limité aux seules opérations de l'US Air Force et les pertes en GI's réduites à un nombre infime. Enfin, la majorité des Américains s'interrogent sur l'utilité réelle des sacrifices auxquels ils avaient consenti. À quoi donc avaient servi ces 45 000 morts, ces 300 000 blessés, ces 150 milliards de dollars engloutis ? La concorde nationale s’en trouva ébranlée, les dissensions politiques accusées, les querelles de générations aggravées. Mais l'intervention américaine au Viêt-nam, qui ne se terminait ni sur une défaite ni sur une victoire, ne put régler la plupart des problèmes qui l'avaient autrefois justifiée.

Pourtant, à partir du 12 janvier 1973, l’Amérique sortit de son apathie et se découvrit des héros : les quelques 600 hommes libérés par Hanoi et le GRP, et qui rentrèrent au pays via les Philippines. Cérémonies d'accueil enthousiastes, scènes de retrouvailles familiales diffusées en direct par toutes les chaînes de télévision, conférences de presse soigneusement mises au point par le Pentagone, déclarations édifiantes prononcées par des officiers endurcis par l'épreuve mais plus que jamais respectueux de Dieu, du drapeau et du président vont, pendant quelques semaines, firent vibrer une opinion toujours prête à retrouver ses élans patriotiques.

Le 25 juin, la Chambre des représentants vota, à la suite du Sénat, un texte qui coupait les crédits permettant les bombardements au Cambodge. Nixon y opposa son veto, mais c'était là un sérieux échec pour la Maison-Blanche au moment où John Dean accusait le président dans le scandale du Watergate.
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XXème SIECLE
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