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 L'OEIL NOIR

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Albatur

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MessageSujet: Re: L'OEIL NOIR   Mar 4 Nov - 17:17

Ce qui était bien vu mais gavant c'était le réalisme poussée a l’extrême pour le port d'objet. Fallait calculer le poids que le héros pouvait porter et en plein jeu ça cassait pas mal le rythme. (Surtout si on avait la malchance d'aimer jouer les tanks avec un personnage malingre.) Very Happy
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MessageSujet: Re: L'OEIL NOIR   Mar 4 Nov - 17:47

C'est le problème du réalisme dans le jeu de rôles : trop poussé, il finit par gâcher le plaisir de jouer qui reste quand-même le but premier. Comme partout, il y a un équilibre à trouver...
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cdang

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MessageSujet: Re: L'OEIL NOIR   Mer 5 Nov - 9:38

Alors, je me bat régulièrement contre le terme « réaliste » dans le domaine du jeu de rôle ; vouloir représenter de réalités par quelques chiffres est tout sauf réaliste, ceux qui ont fait un peu de physique au lycée vous le diront. J'en appelle d'ailleurs à saint Ron Edwards le Grand (oui, je sais, c'est un argument d'autorité, mais de temps en temps ça fait du bien) [1] :
saint Ron Edwards le Grand a écrit:
"That's not realistic!" Realism cannot be mandated by "rules," and like balance, must be locally defined with care. No one "just knows" what realism is, in actual play.
À la limite, le terme « vraisemblable » peut me convenir, si la règle donne un résultat conforme à la réalité en terme d'intensité et de variation ; ici, intensité = le poids portable le serait réellement par un humain, variation = plus l'humain est fort, plus il peut porter lourd.

Là, il faut bien se replacer à l'époque, bien que sur ce point la version actuelle soit dans la même lignée (cf. p. 254 de la V5 bêta) : on est en plein dans une vague inflationniste, RuneQuest a une règle sur la rupture des armes et le recul sous le choc, Rolemaster je ne vous fais pas un dessin...

Pour en revenir à saint Ron Edwards le Grand, il faut considérer les attentes créatives. Qu'il classe(-ait, il en est un peu revenu) en trois catégories :

  • simulationniste : certains joueurs prennent du plaisir à faire vivre un monde avec ses propres règles, à interagir avec lui, sans être mené par le bout du nez par une force mystérieuse (le MJ) ; comme la règle essaie de simuler une réalité physique, on pourrait se dire qu'elle est simulationniste, c'est pas entièrement faux, mais c'est réduire le simulationnisme à un système de simulation, alors que c'est plus « mon personnage mène son destin en interaction avec un monde qui vit sa vie » ;
  • narrativiste : d'autres joueurs veulent construire une histoire intéressante à raconter ; euh, là, c'est pas ça du tout ;
  • ludiste : certains joueurs aiment jouer et gagner, et s'intéressent au jeu dans le jeu ; on  a plusieurs types de jeu dans le jeu dans les JdR, comme par exemple le jeu de hasard (chaque fois qu'on jette les dés), la gestion de ressources (réserve de points à engager ou à épargner), la stratégie (minimaxage, options de combat à mettre en œuvre contre tel ou tel ennemi).

Le type de règle évoqué (faire la somme des poids des objets et comparer au poids maximal portable) peut donc satisfaire les ludistes orientés gestion de ressource, éventuellement les simulationnistes.

Ce qui n'est pas le cas de tout le monde, mais comme pour toutes les règles. On peut toujours simplifier la règle avec une règle de type « max 8 objets par personne » (l'armure ou de gros objets pouvant compter comme n objets), à condition que tout le monde soit d'accord : selon saint Ron Edwards le Grand, les désaccords autour d'une table viennent du fait que les joueurs ne veulent en fait pas jouer le même jeu (les ludistes, simulationnistes et narrativistes jouent la même partie mais pas avec les mêmes attentes créatives), il faut donc clarifier la situation
saint Ron Edwards le Grand a écrit:
"The Storyteller Golden Rule ..." This rule is a big puff job, because it leaves "fun" undefined, nor does it specify who can mandate when a rule is to be ignored.
The Storyteller Golden Rule étant la règle d'or « si une règle ne vous plaît pas, changez-là, l'important est de s'amuser » ('fin je crois).

Pour prendre un autre exemple plus parlant : la gestion des richesses. Initialement, on gardait le compte des pièces (d'or, d'argent, de platine, de cuivre, des lingots de béryllium), on avait une liste de prix, avec des variations régionales. C'est encore le cas de nombreux jeux. Dans certains jeux plus récent, les PJ ont un niveau de ressource, et s'ils veulent acquérir quelque chose, il font un jet sur une table croisée niveau de ressource/valeur de l'objet. Et dans certains groupes de jeu, on se fiche complètement des PO (de toute façon, depuis qu'ils ne sont plus convertibles en XP...).
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Albatur

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MessageSujet: Re: L'OEIL NOIR   Mer 5 Nov - 19:19

C'est pinailler pour pas grand chose Rolling Eyes
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cdang

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MessageSujet: Re: L'OEIL NOIR   Jeu 6 Nov - 10:12

Euh, tu parles de tout mon message, d'une partie, de quoi ?

J'ai un article de 1981 de la revue de Chaosium, Different Worlds, qui montre qu'on s'intéressait déjà à essayer de comprendre les motivations des joueurs pour éviter les problèmes en jeu.

Si le seul problème c'est la comptabilité du poids, on peut changer la règle. On peut même changer toutes les règles, utiliser le même univers avec d'autres règles, ou le contraire (par exemple, John Lang a adapté les règles de l'ŒN1 à Naheulbeuk). On fait ce qu'on veut, mais, bien sûr dans l'optique que tout le monde autour de la table passe du bon temps.

Et donc il faut se poser la question : qu'est-ce qui fait que chacun passe du bon temps, la règle que l'on veut modifier est-elle un frein ou au contraire un moteur du bon temps et pour qui.

En fait, une table de jeu de rôle, c'est un peu comme si on se disait « on va se faire un jeu de société dans l'Europe médiévale », et que, une fois la carte posée sur la table, l'un joue à Risk, l'autre à Diplomacy, le troisième à Cry Havoc

Après, on peut ne sélectionner que des joueurs jouant de la même manière, on peut garder la variété des joueurs mais proposer divers défis dans la partie pour que chacun y trouve son compte, … Le pire étant àmha de provoquer un écœurement.

D'ailleurs, d'une certaine manière, Mario Truant, au début de la consultation des joueurs sur DSA5, parlait un peu de ça avec son « contrat de groupe »
http://www.ulisses-spiele.de/neuigkeiten/2013-10-06-der-gruppenvertrag-spass-fuer-alle-am-spieltisch/

Bref, on peut choisir ou rejeter L'Œil noir pour son univers ; on peut choisir ou rejeter L'Œil noir pour son système ; on peut choisir L'Œil noir et modifier tout ou partie de son univers et/ou de son système pour l'adapter à son goût. Mais être bien conscient que son propre goût n'est pas forcément celui des autres joueurs.
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VIC

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MessageSujet: Re: L'OEIL NOIR   Jeu 6 Nov - 13:38

cdang a écrit:
...
Bref, on peut choisir ou rejeter L'Œil noir pour son univers ; on peut choisir ou rejeter L'Œil noir pour son système ; on peut choisir L'Œil noir et modifier tout ou partie de son univers et/ou de son système pour l'adapter à son goût. Mais être bien conscient que son propre goût n'est pas forcément celui des autres joueurs.
Bonne conclusion, valable pour les tous les jeux. Le système de règle parfait et universel n'existe pas, vu que chaque joueur a des goûts et des motivations différentes. On ne compte plus les règles maisons et petites touches personnelles que chaque MJ apporte, que ce soit pour aller vers plus de vraisemblance, ou pour alléger la gestion de certains mécanismes.

Pour des ldvelhs par exemple, et notamment pour des AVHs, j'ai tendance à jouer les combats à la loyale si c'est possible, mais ne me demandez surtout pas de compter les flèches du carquois si ça n'a pas une importance vitale sur le récit, car c'est typiquement le truc qui me gonfle. Non seulement ce côté gestion ne correspond pas à mes goûts, mais je le trouve souvent hors sujet -surtout quand on voit qu'un carquois peut contenir beaucoup de flèches-. Dans le même registre, se taper les conversions de pièces d'or d'argent bronze cuivre, avec un système non décimal, a le don de m'irriter.

_________________
Ë=alt0203...  Ï=alt0207...œ=alt0156... Œ =alt0140...Ç=alt0199...Á= lt181... Â=alt182...À=alt183...Ç=alt128...È = alt 212 ... É=alt144...ø=alt0248...Ø=alt0216
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cdang

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MessageSujet: Re: L'OEIL NOIR   Jeu 6 Nov - 14:58

VIC a écrit:

Dans le même registre, se taper les conversions de pièces d'or d'argent bronze cuivre, avec un système non décimal, a le don de m'irriter.
IRL, en Birmanie, dans les années 1970, à cause du numérologue du président, il y avait des billets de 15, 25, 35, 45, 75 et 90 kyats. scratch

Hé, vous savez quoi ? Quand j'ai regardé les règles de L'ŒN1 pour la première fois (mmm, 1986 ?), un des trucs qui m'avaient choqués, c'était la notion de tour de jeu (5 min.), et notamment le fait qu'on estimait qu'un combat durait un tour quelque soit le nombre d'assauts. Alors qu'il était si simple de compter le nombre d'assaut, de le multiplier par 2 pour avoir le nombre de secondes, puis de le diviser par 60 pour avoir le nombre de minutes...

Maintenant, quand je lis dans Fantasy Craft que l'on découpe la partie en scènes pouvant durer de quelques minutes à plusieurs jours (certains pouvoirs étant utilisables une fois par scène), j'ai tendance à trouver ça bien.
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MessageSujet: Re: L'OEIL NOIR   Ven 7 Nov - 16:45

cdang a écrit:
Euh, tu parles de tout mon message, d'une partie, de quoi ?

De ta distinction entre "réalisme et "vraisemblable".
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MessageSujet: Re: L'OEIL NOIR   Ven 7 Nov - 18:06

Albatur a écrit:
cdang a écrit:
Euh, tu parles de tout mon message, d'une partie, de quoi ?

De ta distinction entre "réalisme et "vraisemblable".
Bin, ce sont deux mots qui ne sont pas strictement synonymes, autant utiliser le bon.

Surtout qu'il n'y a rien de plus chiant que la réalité (c'est d'ailleurs pour ça qu'on fait su JdR), alors je peux t'assurer qu'une règle réaliste ne plairait à personne, même ceux qui aiment les règles vraisemblables.

Le cas le plus flagrant est le cinéma. On a tendance à penser qu'avec les effets spéciaux moderne, les scènes sont plus réalistes, alors que c'est le contraire. Tiens, par exemple, si tu veux voir des accidents de voiture réalistes, faut regarder Crash de Cronenberg. Pas sûr que tu trouvera ça mieux que les cartons dans Matrix Reloaded.

Toussa.
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MessageSujet: Re: L'OEIL NOIR   Ven 7 Nov - 18:57

Je pense que le plus important reste le côté ludique, le plaisir de jouer et s'évader, même si c'est parfois au prix du "réalisme" ou du "vraisemblable".
Et là, ça dépend de ceux qui sont autour de la table...
Le héros incarné par le joueur vient de terrasser le fabuleux dragon et s'apprête en juste retour à s'emparer des milliers de pièces d'or et des coffres débordant de richesses que gardait le monstre. Et là, le MJ lui demande comment il compte faire pour transporter tout ça...

Deux cas de figure :
- Le joueur qui se dit qu'effectivement, merde, il y avait pas pensé, même pas un sac pour y enfourner quelques centaines de pièces et joyaux, la loose, hara-kiri tout de suite.
- Le joueur qui va envoyer chier le MJ en le jugeant trop pointilleux et casse-couilles, laissez-nous rêver merde !

Pas facile de trouver le juste équilibre... Surtout avec un monde Fantasy qui, à la base, est fait pour s'évader, faire rêver. Comment maintenir un minimum de vraisemblance, éviter que ça devienne du grand n'importe quoi sans pour autant pourrir le plaisir de jouer ?
Pour moi, c'est là qu'on voit un bon MJ ou pas.
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MessageSujet: Re: L'OEIL NOIR   Dim 9 Nov - 12:43

Voyageur Solitaire a écrit:

Le héros incarné par le joueur vient de terrasser le fabuleux dragon et s'apprête en juste retour à s'emparer des milliers de pièces d'or et des coffres débordant de richesses que gardait le monstre. Et là, le MJ lui demande comment il compte faire pour transporter tout ça...

Deux cas de figure :
- Le joueur qui se dit qu'effectivement, merde, il y avait pas pensé, même pas un sac pour y enfourner quelques centaines de pièces et joyaux, la loose, hara-kiri tout de suite.
- Le joueur qui va envoyer chier le MJ en le jugeant trop pointilleux et casse-couilles, laissez-nous rêver merde !

Et à quoi ça sert le gros sac à dos que Ian livingstone a fait remplir au héros de conneries d'objets tous plus débiles les uns que les autres ? On le vide et hop ! A nous la richesse.
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MessageSujet: Re: L'OEIL NOIR   Dim 9 Nov - 14:23

Je me suis jamais imaginé, ne serait-ce qu'une seconde, portant ce fameux sac à dos en tant qu'aventurier... Pourquoi pas une tente Quechua pour le bivouac tant qu'on y est ? Vous imaginez Conan se battant et courant l'aventure avec un sac à dos franchement ?
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MessageSujet: Re: L'OEIL NOIR   Lun 10 Nov - 11:07

Il y a le disque flottant de Tenser pour ça.

Le problème dans
VS a écrit:
le plus important reste le côté ludique, le plaisir de jouer et s'évader, même si c'est parfois au prix du "réalisme" ou du "vraisemblable".
c'est que chacun met le curseur à un endroit différent (d'où la nécessité de s'accorder avec les autres joueurs avant de supprimer une règle, de la changer ou d'introduire une règle maison).

La suspension consentie de l'incrédulité de saint Samuel Taylor Colleridge a des limites ; je me souviens d'une partie Monthy hall (donc à fond dans on s'amuse sans se prendre la tête) qui devenait tellement ridicule que, ayant trouvé un anneau de souhait majeur (ouais, ça se trouve dans les poches d'un orque dans un Monthy hall), je l'ai utilisé pour me transformer en liche, et je me suis donc fait latter par mes compagnons. C'était une partie mémorable dans le sens ou je m'en souviens, mais je ne peux pas parler d'un franc amusement en ce qui me concerne.

VS a écrit:
Vous imaginez Conan se battant et courant l'aventure avec un sac à dos franchement ?
Une couverture pour bivouaquer, une gourde et quelques provisions, c'est quand même un minimum.

Euh, de nos jours, les trouffions on un sacàd'. Sans connaître le contexte réel historique, je pense que les chevaliers avaient des montures et des écuyers pour servir de porte-faix, les armées en campagne avaient des chariots pour la logistique, mais que le légionnaire de base avait quand même son paquetage, qu'il laissait certes au camps avant d'aller fritter.
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MessageSujet: Re: L'OEIL NOIR   Lun 10 Nov - 17:12

Je reste pour ma part sur une besace ou une sacoche en bandoulière, en peau ou en cuir (version luxe) et une couverture roulée fixée sur le haut du dos, pourquoi pas.
Mais le fameux sac à dos me semble une invention des auteurs de gamebook ou de jeux de rôles. Autant que je me souvienne, les légionnaires romains accrochaient une partie de leur barda en haut de leur lance ou le fixaient à leur ceinture (à vérifier).
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MessageSujet: Re: L'OEIL NOIR   Lun 10 Nov - 18:30

Peut être aussi avec un système de grandes poches sur le futal ?
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MessageSujet: Re: L'OEIL NOIR   Lun 10 Nov - 18:53

Pour la nourriture, pas génial... Comme dans le film Le seigneur des anneaux avec les hobbits qui transportent une poêle dans leur barda... Je vois bien Conan ou Elric de Ménilboné, le soir au coin du feu, en train de se faire un oeuf au plat...
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MessageSujet: Re: L'OEIL NOIR   Lun 10 Nov - 22:31

Sauf si la nourriture est du même genre que celle des ninjas sous forme de boulettes :

http://www.ninjaencyclopedia.com/reality/ninjafood.html
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MessageSujet: Re: L'OEIL NOIR   Mer 12 Nov - 10:17

Effectivement, je vois le sac à dos dans des illustrations d'armées napoléoniennes, mais pas avant ; par rapport à un Moyen-Âge ou une Renaissance européen, c'est probablement un anachronisme.

Par contre, dans les films japonais, on les voit transporter les charges sur le dos : une sorte de chaise en bois à bretelle sur laquelle ils fixaient les ballotins (ancêtre du sac à dos à claie, pour ceux qui ont connu). De manière générale, hors d'Europe (Asie,  Amérique, Afrique), on portait traditionnellement les enfants sur le dos (ou sur les hanches mais dans le dos), donc la notion de sac à dos a pu apparaître plus tôt ailleurs que chez nous (pour peu que les gens voyageassent).

Outre la sacoche en bandoulière, il y a aussi le baluchon au bout du bâton, le boudin porté autour des épaules, deux sacoches assemblées portées sur une épaule (comme le fait Terrence Hill dans Mon nom est Personne).
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MessageSujet: Re: L'OEIL NOIR   Mer 12 Nov - 17:10

La sacoche peut être aussi une sacoche de selle ou des fontes de selle, fixées d'ordinaire sur les flancs d'un cheval.
Pour les légionnaires romains, après vérification, ils transportaient effectivement leur barda (gamelle, récipients, paquetage ou baluchon...) suspendu à leur pilum (leur lance). Leur casque était suspendu autour du cou. Le reste suivait dans les chariots de l'intendance.
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MessageSujet: Re: L'OEIL NOIR   Jeu 13 Nov - 18:23

Pas pratique pour un aventurier d'avoir un baluchon suspendu a une lance...
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MessageSujet: Re: L'OEIL NOIR   Jeu 13 Nov - 19:13

Effectivement et je pense que la plupart des jeux de rôles ont volontairement gommé, pour des raisons pratiques, cet aspect de la vie d'un aventurier : le bivouac, la recherche de nourriture, faire du feu...
Parce que si on s'y arrête un instant : il faut chasser, donc déjà avoir un arc et des flèches ou une fronde parce que choper un lapin, un canard ou du gibier avec une épée, bonne chance... Après, il faut plumer ou dépecer le gibier abattu, le vider, le découper... Trouver du bois, faire du feu, faire cuire... Après pour dormir, ça doit pas être génial de dormir par terre, simplement enveloppé dans une couverture ou un manteau ou, comme dans certains scénarios, blotti en sécurité dans les hautes branches d'un arbre... Le mec qui bouge dans son sommeil, ça craint... Et s'il pleut ou s'il neige...
Bref ! Si on prenait vraiment au mot tout ça : pas facile tous les jours la vie d'aventurier !
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MessageSujet: Re: L'OEIL NOIR   Jeu 13 Nov - 20:03

Et je trouve que le sac à dos est un bon compromis car ça n'entrave pas les mouvements et ça permet au héros de conserver les trouvailles.
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MessageSujet: Re: L'OEIL NOIR   Jeu 13 Nov - 21:16

Albatur a écrit:
Et je trouve que le sac à dos est un bon compromis car ça n'entrave pas les mouvements et ça permet au héros de conserver les trouvailles.

A condition de rester dans les limites du crédible. Genre tu ranges tes armes, des pierres, et des outils dans ton sac à dos et tu continues à marcher des kilomètres sans te fatiguer... il faut quand même tenir compte du poids et de l'encombrement. Et je trouve qu'il y a peu de jeux de rôles qui pensent à cet aspect.
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MessageSujet: Re: L'OEIL NOIR   Jeu 13 Nov - 22:28

Faut juste que le héros ne se trouve pas dans une aventure écrite par Livingstone et ça va Very Happy
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MessageSujet: Re: L'OEIL NOIR   Ven 14 Nov - 10:39

Gorak a écrit:

A condition de rester dans les limites du crédible. Genre tu ranges tes armes, des pierres, et des outils dans ton sac à dos et tu continues à marcher des kilomètres sans te fatiguer... il faut quand même tenir compte du poids et de l'encombrement. Et je trouve qu'il y a peu de jeux de rôles qui pensent à cet aspect.

Ou quand un jeu le prend en compte, on l'accuse d'avoir des règles trop lourdes… On retrouve l'idée qu'autour d'une table, les gens jouent à un jeu différent, et qu'avant de changer une règle, le MJ devrait s'assurer que ça convient à tout le monde. Certains joueurs veulent relever des défis (les ludistes), d'autres veulent une histoire cohérente et intéressante à raconter (les narrativistes), d'autres veulent s'immerger dans un monde cohérent (les simulationnistes), d'autres… Chacun a ses attentes créatives propres.
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MessageSujet: Re: L'OEIL NOIR   

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