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 Le full contact médieval

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Donald S

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MessageSujet: Le full contact médieval   Jeu 12 Déc - 19:55

C'est violent...(c'est Russe quoi...),mais en même temps cela doit donner un bon petit aperçu de la furie des combats d'antan.
C'est de la marave à l'ancienne,et ça ne manque pas de panache!

Je suis pas trés bon en rédaction...
Alors je me suis dis qu'un petit reportage valait mieux que milles mots!(Moi?fégnasse?)


http://www.vice.com/fr/allez-la-france/la-bataille-des-nations/?utm_source=vicefb#ooid=kxZjQ4aTqUtW2tCEh2zC4wmx4Z-_n8lv
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Gorak

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MessageSujet: Re: Le full contact médieval   Jeu 12 Déc - 20:49

La bataille des nations ?

Est-ce que c'est seulement du sport ou cela ne relève pas aussi d'une idéologie ultra-nationaliste nauséabonde... ?

Venant de Russie, je m'attends à tout. Surtout au pire.
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Donald S

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MessageSujet: Re: Le full contact médieval   Jeu 12 Déc - 21:03

Gorak a écrit:
La bataille des nations ?

Est-ce que c'est seulement du sport ou cela ne relève pas aussi d'une idéologie ultra-nationaliste nauséabonde... ?

Venant de Russie, je m'attends à tout. Surtout au pire.
 

 scratch euh non...à priori,non...
ç'est vraiment le dernier truc qui m'est venu à l'esprit en regardant le reportage...
Si on suit ta logique,la coupe du monde de foot,les JO véhiculent eux aussi une idéologie ultra-nationaliste,non?
Je ne vois franchement rien de malsain là-dedans,pour ma part.
ça reste du sport...le tout dans une ambiance assez bonne enfant...
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Gorak

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MessageSujet: Re: Le full contact médieval   Jeu 12 Déc - 23:35

Euh, pardon... je suis un peu parano en ce moment. Je vois des complots fachos dans tous les coins.

C'est dans l'air du temps et j'ai l'impression de voir la France partir en vrille.

Je m'excuse sincèrement. C'est mon obsession anti-fachos qui me monte à la tête.  Embarassed 
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Youpi l'alchimiste

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MessageSujet: Re: Le full contact médieval   Ven 13 Déc - 4:47

C'est assez impressionnant voir ces costaux se frapper dessus à coup d'épées ou de hache, je suis surpris qu'il n'y ai pas plus de blessés. Faut être un peu fou quand même. Par contre je me demande si il y a des historiens qui s'y intéressent et qui font des recoupements par rapport aux tournois et aux méthodes d'entrainement à la guerre de l'époque.
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MessageSujet: Re: Le full contact médieval   Ven 13 Déc - 19:52

Niveau reconstitution historique c'est pas très crédible, et beaucoup trop bourrin, ça fait plus bastonnade qu'autre chose. Or à l'époque les combats étaient plus technique que ça.
Ca fait un peu défouloir, et ça ne repose sur aucunes techniques européennes de l'époque. Ca fait plus un mix entre tenues d'époque, et combats actuels.
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Youpi l'alchimiste

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MessageSujet: Re: Le full contact médieval   Sam 14 Déc - 1:43

On a l'habitude de voir les tournois comme des séries de match 1 contre 1, il y avait à l'époque des épreuves se déroulant par équipes. Je n'ai pas de références sérieuses, wikipedia mentionne l'épreuve nommée Behort/behourt qui est un combat par équipe en champ ou en enclos.

Les BD chevaliers Ardents illustrent parfois certaines scènes dont ce type de combat, l'album est "le champion du roi". Les armes sans tranchant et des "matraques" étaient utilisées. Il est clair que le niveau technique du chevalier Français à beaucoup baissé mais les combats plein contact sont toujours très physique, on peut dire au moins qu'ils y mettent du cœur.Il reste quelques documents fiables comme le Talhoffer qui ont permis de conserver ces techniques par contre elles nécessitent parfois une interprétation vu que la pratique c'est perdue. Certaines sont loin du combat classique à l'épée, clés de bras, frappe avec la garde. Malheureusement une partie de ces techniques tombées en désuétude a certainement disparu.

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Voyageur Solitaire
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MessageSujet: Re: Le full contact médieval   Sam 14 Déc - 16:30

Assez bourrin effectivement, mais peut-être pas très éloigné de la vérité historique ? Quand on pense aux lourdes armures et cottes de mailles de l'époque, à ces épées à deux mains, quand on se rapelle qu'un chevalier tombé de cheval était incapable de se relever, on imagine mal avec un tel attirail des passes d'armes à la Mousquetaire...
Si ça se passait comme ça, je reste saisi par le contraste avec les samouraï japonais et leurs armures légères en lamelles (voir le sujet dans La forge). Il y a vraiment tout un monde d'écart entre non seulement deux façons de se battre, mais deux systèmes de pensée : un style plutôt lourd et bourrin et un autre tout en souplesse avec gestes mesurés et précis.
Comme le dit l'adage chinois : "L'important n'est pas de frapper fort, c'est de frapper juste".
J'en viens à me demander ce qu'aurait donné une bataille de grande ampleur entre chevaliers médiévaux cuirassés et leurs homologues japonais...
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Donald S

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MessageSujet: Re: Le full contact médieval   Sam 14 Déc - 18:29

Voyageur Solitaire a écrit:
Assez bourrin effectivement, mais peut-être pas très éloigné de la vérité historique ? Quand on pense aux lourdes armures et cottes de mailles de l'époque, à ces épées à deux mains, quand on se rapelle qu'un chevalier tombé de cheval était incapable de se relever, on imagine mal avec un tel attirail des passes d'armes à la Mousquetaire...
Si ça se passait comme ça, je reste saisi par le contraste avec les samouraï japonais et leurs armures légères en lamelles (voir le sujet dans La forge). Il y a vraiment tout un monde d'écart entre non seulement deux façons de se battre, mais deux systèmes de pensée : un style plutôt lourd et bourrin et un autre tout en souplesse avec gestes mesurés et précis.
Comme le dit l'adage chinois : "L'important n'est pas de frapper fort, c'est de frapper juste".
J'en viens à me demander ce qu'aurait donné une bataille de grande ampleur entre chevaliers médiévaux cuirassés et leurs homologues japonais...

les Samourais ne semblait connaitre pas l'usage de la cavalerie Lourde en tant que force d'impact,ni l'usage massif des archers(L'arc étant pour les Samourais,une arme noble qui leur était résevé,alors qu'en occident,on laissait à la pietaille).
De surcroit,du fait de leur insularité,les Japonais ont connu quasi aucune invasion,et non donc pas cru utile de faire évoluer leur armements;Tandis qu'en Europe,où les pays était souvent en proie aux invasions,les militaires se devaient d'être toujours plus inventifs.
Pas de bouclier pour les Samourais non plus,alors que cela est bien utile...
Il ne faut pas sous-estimer non plus les chevalier occidentaux...même si leurs épée étaient surement de moins bonne qualité que les katanas,ils n'en restait pas moins de redoutables combattants.
Sans faire dans l'occidantalisme mal placé,je dirais que les Samourais auraient été laminés....
Ceci n'engage que moi bien sur,et j'espère que l'on me contredira.
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MessageSujet: Re: Le full contact médieval   Sam 14 Déc - 18:39

La qualité des lames japonaises est très certainement l'une des meilleures au monde et, ajoutée à leurs armures légères et pratiques, je pense que celà aurait donné un sacré avantage aux samouraï.
D'un autre côté, tu n'as pas tort : pour manoeuvrer et se battre avec tout ce poids sur le dos ou au bout du bras, les chevaliers occidentaux devaient être sacrément costauds. Et puis, l'art de l'escrime, les beaux gestes et tout ça, c'est bien, mais un adversaire qui attaque de manière complètement différente, ça peut perturber. Un peu comme un boxeur qui se retrouverait devant une panthère... Toutes les finesses d'une escrime savante peuvent se révéler inutiles devant une force brute et primitive. D'un autre côté, le combattant qui garde la tête froide peut finalement avoir l'avantage sur celui qui se bat de manière brouillone ou désordonnée. On rejoint ce que je disais sur la différence entre arts martiaux et krav-maga dans le sujet consacré à ce dernier. C'est le dilemme de se battre de manière froide, technique et raisonnée ou instinctive. Le mieux est sans doute de combiner les deux (si possible...)
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Donald S

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MessageSujet: Re: Le full contact médieval   Sam 14 Déc - 18:50

Voyageur Solitaire a écrit:
La qualité des lames japonaises est très certainement l'une des meilleures au monde et, ajoutée à leurs armures légères et pratiques, je pense que celà aurait donné un sacré avantage aux samouraï.
D'un autre côté, tu n'as pas tort : pour manoeuvrer et se battre avec tout ce poids sur le dos ou au bout du bras, les chevaliers occidentaux devaient être sacrément costauds. Et puis, l'art de l'escrime, les beaux gestes et tout ça, c'est bien, mais un adversaire qui attaque de manière complètement différente, ça peut perturber. Un peu comme un boxeur qui se retrouverait devant une panthère... Toutes les finesses d'une escrime savante peuvent se révéler inutiles devant une force brute et primitive. D'un autre côté, le combattant qui garde la tête froide peut finalement avoir l'avantage sur celui qui se bat de manière brouillone ou désordonnée. On rejoint ce que je disais sur la différence entre arts martiaux et krav-maga dans le sujet consacré à ce dernier. C'est le dilemme de se battre de manière froide, technique et raisonnée ou instinctive. Le mieux est sans doute de combiner les deux (si possible...)

Et je le répéte les façons de se battre des armées féodales Japonaises n'a pratiquement pas bougé pendant des siécles...
J'ai l'impression qu'il faut attendre le 16 eme siecle,avec l'arrivée des premières arquebuses pour voir une évolution dans la maniére de se battre.
Pour moi la supériorité d'une armée occidentale,ne réside pas en ses combattants en elle même,mais plus la façon dont ils s'organisent sur le terrain.
Je suis pas sur qu'un bataillon de samourai survivent longtemps à un déluge de fléches,tiré par un milliers d'archers surentrainés(les Chevaliers Français,n'y ont pas survécu à Azincourt ,en tout cas...)
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Voyageur Solitaire
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MessageSujet: Re: Le full contact médieval   Sam 14 Déc - 18:57

Oui, c'est sûrement au contact des premiers marchands et marins occidentaux arrivés sur leurs rivages que les japonais ont découvert les armes à feu. Leur isolement les avait protégé jusque là, mais les avait figé également.
Par contre, ils comprendront et assimileront vite, rattrapant leur retard en peu de temps.
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MessageSujet: Re: Le full contact médieval   Sam 14 Déc - 20:06

Le béhourd à l'époque était beaucoup moins bourrin que ça, et plus amical avec des armes émoussées, pour éviter les blessures. Et c"était aussi beaucoup plus technique.
Le problème de ces reconstitution c'est qu'elles ne sont pas très crédibles. Le béhourd c'était l’occasion pour les combattants d’évaluer leurs compétences, mais aussi de se préparer à de vrais combats, en s’immergeant dans ces combats à plusieurs.
Il fallait faire tomber l'adversaire, et faire gagner son équipe, et c'était souvent des jeunes chevaliers, mais niveau bourrin beaucoup moins que dans ces vidéos.
On les voit les participants des vidéos avec des équipements des XIV et XV siècles, alors que le béhourd était à la mode au XI et XII, siècles. Les armements étaient beaucoup moins étoffés, et moins lourds qu'aux XIV et XV siècles, donc plus facile pour le béhourd.

On peut voir l'évolution des armements des chevaliers sur cette image au fil des siècles.
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Sphigx

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MessageSujet: Re: Le full contact médieval   Sam 28 Déc - 19:00

J'ai des camarades de sport qui font du full contact médiéval justement. Ils adorent. Si l'on est bien protégé, on a de grandes chances de survivre.

Il y a trois ans, j'ai posté quelque chose sur la Bataille des Nations sur un forum médiéval. Les intervenants du forum, qui pratiquent majoritairement l'escrime médiévale non full contact (les coups sont alors retenus), ont été unanimement dégoûtés.

http://www.revesdacier.com/forum/viewtopic.php?t=2203

C'est moi qui poste sous le pseudo de leidulf. J'aimerais bien essayer un jour, quand j'aurai suffisamment d'argent pour m'acheter un équipement complet.

Pour les Montréalais qui aiment regarder le full contact, il y a un tournoi les 22-23 février 2014.

https://www.facebook.com/events/174184449446530/?ref_dashboard_filter=upcoming
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Youpi l'alchimiste

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MessageSujet: Re: Le full contact médieval   Mar 31 Déc - 17:40

Je suis assez étonné de voir un tel rejet de la part des pratiquants du combat à la touche, ils manquent un peu d'ouverture d'esprit (avec un bon coup de hache on peut arranger ca). Il y a le même dogmatisme dans de nombreux sport de combats/arts martiaux ou on considère que seul la technique propre et académique est correcte et le plein contact réservé aux barbares sans techniques.

Vu le prix de l'équipement et les risques de blessures le sport a plus de chances de rester confidentiel.  Par contre je me demande si culturellement les nord américain sont plus aptes à adopter ce sport. Le hockey, le football américain sont assez brutaux et nécessitent tout un équipement de protection. la violence est rarement dans les tribunes mais sur le terrain, à l'opposé on a moins cette culture de contact dans le sport ouest européen.
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Sphigx

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MessageSujet: Re: Le full contact médieval   Jeu 2 Jan - 23:10

Youpi l'alchimiste a écrit:

Vu le prix de l'équipement et les risques de blessures le sport a plus de chances de rester confidentiel.  Par contre je me demande si culturellement les nord américain sont plus aptes à adopter ce sport.

Une autre différence entre les Nord-Américains et les Européens. En escrime médiévale à coups retenus, on a le droit d'estoquer en Amérique du Nord, mais pas en Europe.

estoquer : porter un coup de la pointe de l'épée.
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Gorak

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MessageSujet: Re: Le full contact médieval   Ven 3 Jan - 0:05

Quand je prends ma bagnole et que je veux la démarrer, moi aussi je "fous le contact" ...  Smile 

OK je  Arrow 
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MessageSujet: Re: Le full contact médieval   Jeu 30 Oct - 16:32

(Je fais remonter des vieux trucs au fur et à mesure de la découverte du forum...)

Donald le Naufrageur a écrit:

Voyageur Solitaire a écrit:
Comme le dit l'adage chinois : "L'important n'est pas de frapper fort, c'est de frapper juste".
J'en viens à me demander ce qu'aurait donné une bataille de grande ampleur entre chevaliers médiévaux cuirassés et leurs homologues japonais...

De surcroit,du fait de leur insularité,les Japonais ont connu quasi aucune invasion,et non donc pas cru utile de faire évoluer leur armements;Tandis qu'en Europe,où les pays était souvent en proie aux invasions,les militaires se devaient d'être toujours plus inventifs.
[...]
je dirais que les Samourais auraient été laminés....
Ceci n'engage que moi bien sur,et j'espère que l'on me contredira.

Non, je suis à peu près d'accord avec toi.

Les tentatives d'invasion du Japon (par Kubilaï Khan vers 1270) ont été avortées par la survenue opportune d'un typhon, le « vent des dieux » (kamikaze). Et la tentative d'invasion de la Corée par le Japon (années 1590) s'est soldée par un échec cuisant.

Par contre, je dirai plutôt que ça pourrait dépendre du terrain.

Le Japon est une île très montagneuse, il n'y a pas de route digne de ce nom au Moyen-Âge. En montagne c'est évident, en plaine c'est peut-être volontairement pour éviter les déplacements massifs d'armées ; en tous cas, vers 1600, la Tokaido, la route de Kyoto à Edo (future Tokyo), était faite pour permettre aux damiyo (seigneurs) de se déplacer en petits groupes mais pas avec une armée (genre pas de pont mais passage de bacs). Et d'ailleurs, il n'y a pas de transport de marchandises par chariot, pas de char, de diligence ni de carrosse, on voyage à pied, à cheval ou en palanquin.

Donc, le style de combat des samouraïs, avec une armure plus légère, est sans doute bien adapté au combat sur terrain accidenté. Ils auraient peut être eu l'avantage dans ces conditions, mais se seraient fait laminer en plaine ; de plus, ils n'ont probablement pas développé de logistique et d'intendance pour ce type de voyage.

Après, le principal problème est qu'ils tiennent le sabre (tachi ou katana) à deux mains, alors même qu'il est équivalent à un sabre ou une épée à une main européen. De ce fait, ils doivent se présenter de face à l'adversaire, et donc exposer une plus grande surface corporelle par rapport à une arme tenue à une main qui permet de se présenter de profil. Et cela interdit l'utilisation du bouclier ; les boucliers existent, mais sont portés par des servants et posés au sol, et servent à s'abriter lors des combats à l'arc.

Ces défauts sont compensés en partie par la grande mobilité, mais rien n'assure que cela aurait suffit face à une boîte de conserve européenne. Mais le fait d'être campé de face sur ses deux pieds pourrait au contraire être un avantage en terrain accidenté et glissant, qui sait.
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MessageSujet: Re: Le full contact médieval   Jeu 30 Oct - 18:51

La connaissance du terrain reste un avantage non négligeable. Je reste persuadé de l'avantage des samuraï dans un tel conflit, au vu de leur mobilité, de leur légèreté. Un chevalier tombé, empêtré dans sa cuirasse comme une tortue sur le dos, face à un samuraï rapide, habile et déterminé ne ferait pas long feu je pense.
Après, effectivement, en rase campagne, le choc d'une charge de chevaliers cuirassés...
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MessageSujet: Re: Le full contact médieval   Jeu 30 Oct - 20:29

Voyageur Solitaire a écrit:

Après, effectivement, en rase campagne, le choc d'une charge de chevaliers cuirassés...

Comme à Eylau ?

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MessageSujet: Re: Le full contact médieval   Ven 31 Oct - 9:11

Voyageur Solitaire a écrit:
Un chevalier tombé, empêtré dans sa cuirasse comme une tortue sur le dos, face à un samuraï rapide, habile et déterminé ne ferait pas long feu je pense.

C'est une idée reçue manifestement fausse

On avait discuté de ça, je crois sur RdV1, et un contributeur qui avait essayé une armure disait que les 20 kg étaient plutôt bien répartis, mais que c'est surtout la restriction du champ de vision qui gênait et provoquait la démarche à la Robocop.

Voyageur Solitaire a écrit:

Après, effectivement, en rase campagne, le choc d'une charge de chevaliers cuirassés...
Pour peu qu'ils ne chargent pas à travers leurs propres lignes comme à Crécy, Poitiers et Azincourt No
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Voyageur Solitaire
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MessageSujet: Re: Le full contact médieval   Ven 31 Oct - 16:17

Pour l'armure, je pense qu'il faudrait prendre en compte également la force physique de celui qui la porte, non ? 20 kilos de métal sur le dos, faut quand-même déjà les porter, alors se mouvoir, combattre avec ou se relever une fois tombé... Les mecs devaient être costauds quand-même...
Après, je suis d'accord pour la gêne du champ de vision occasionnée par seulement deux fentes pour les yeux.
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MessageSujet: Re: Le full contact médieval   Ven 31 Oct - 19:41

Voyageur Solitaire a écrit:
20 kilos de métal sur le dos, faut quand-même déjà les porter

La répartition est capitale. Par exemple, une armure XIe (haubert, cotte de mailles) a à peu près le même poids, mais il repose surtout sur les épaules, et un peu sur les hanches grâce à la ceinture, ce qui est très fatiguant.

Alors que pour une armure XVe (armure de plates), chaque membre porte le poids de sa protection.

Avec un bon sac à dos, on peut porter facilement 10 kg en randonnée montagne. Le même poids dans une besace à bandoulière...
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cdang

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MessageSujet: Re: Le full contact médieval   Lun 3 Nov - 8:36

cdang a écrit:
Voyageur Solitaire a écrit:
Un chevalier tombé, empêtré dans sa cuirasse comme une tortue sur le dos, face à un samuraï rapide, habile et déterminé ne ferait pas long feu je pense.

C'est une idée reçue manifestement fausse
[...]
On avait discuté de ça, je crois sur RdV1, et un contributeur qui avait essayé une armure disait que les 20 kg étaient plutôt bien répartis, mais que c'est surtout la restriction du champ de vision qui gênait et provoquait la démarche à la Robocop.

Alors correction : une discussion a eue lieu sur rdv1 :

http://rdv1.dnsalias.net/forum/thread-1195-page-2.html

mais Vic y a mis un lien sur le présent forum, et en l'occurrence, le témoignage sur le port de l'armure est ici :

http://les-terres-de-vs.forumgratuit.org/t767-cuirasses-armures-et-boucliers
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