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 PARLONS PHILOSOPHIE...

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Voyageur Solitaire
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   Mar 15 Déc - 20:05

Je dirais que "l'avantage" du croyant, c'est qu'il peut s'appuyer sur sa foi, y trouver un réconfort, une raison d'être ou/et d'avancer. Et souvent, la mort n'est considérée que comme une étape, un passage.
Alors que l'athée est seul. Il ne peut s'appuyer que sur lui-même pour trouver un sens à sa vie (y en a-t-il un ?) ou une raison d'espérer (et espérer quoi puisqu'à la fin, il n'y a plus rien ?)
Etre athée, pour moi, je dirais que c'est être d'une lucidité terrible, angoissante parfois. Après, peut-on dire que l'athéisme est une forme de liberté intellectuelle, puisque l'athée n'est soumis à aucun dogme, aucune religion ou croyance ? L'athée serait-il un homme libre, libéré de toute croyance ou superstition, ne s'en remettant qu'à lui-même ?

(VS en mode prise de tête ce soir... Où est l'aspirine ?)
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Henri



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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   Mar 15 Déc - 23:54

Voyageur Solitaire a écrit:
L'apathéisme serait une indifférence, une absence d'intérêt pour la question de savoir si un "dieu" existe ou non. Tatie Wikie propose un exemple avec le grand savant Laplace qui avait proposé à Napoléon un texte sur la composition du monde et sa formation. Comme l'empereur lui faisait remarquer qu'il n'y parlait pas de Dieu, le savant aurait répondu :"Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse". Certains y verront peut-être effectivement une certaine arrogance...

Personnellement je ne vois aucune arrogance, ni aucun apathéisme, c'est-à-dire aucune indifférence ou absence d'intérêt, dans la réponse de Laplace, mais juste une attitude purement scientifique. Je ne sais si Laplace était croyant ou non, mais il existe beaucoup de scientifiques croyants qui, dans l'exercice de leur science, font totalement abstraction de leur croyance et de la question de dieu. La science est une méthode d'investigation sur le réel qui ne doit jamais faire intervenir d'hypothèse surnaturelle, donc a fortiori l'hypothèse Dieu. Mais c'est tout. Cela n'implique pas qu'elle interdise aux scientifiques de croire ni qu'elle leur impose une quelconque absence d'intérêt pour une éventuelle existence de Dieu, à condition que cela reste en dehors des heures de travail.

Voyageur Solitaire a écrit:
L'athéisme n'est pas toujours facile à vivre car il peut apparaître comme désespérant parfois, je trouve : il n'y avait rien avant, il n'y aura rien après, tout s'arrête avec la mort... Mais d'un autre côté, on s'en rend pas compte puisqu'on est mort justement... Et quelque part, ça m'encourage à apprécier encore plus chaque moment. De ce côté là, je penche nettement vers l'épicurisme, le vrai (voir le sujet plus haut) : profiter de chaque chose avec mesure, se satisfaire des plaisirs simples et ne pas craindre la mort puisque de toutes façons, on sera mort, donc on ne sera plus là pour s'en rendre compte ou s'en plaindre. Pas facile quand-même...

L'athéisme peut paraître désespérant... pour ceux qui ne sont pas athées et qui ont besoin de leur croyance pour ne pas désespérer. Je crois que cette notion de désespérance ne fait pas partie de la psychologie de l'athée. Ou bien, ce qui pourrait être mon cas par exemple, il s'agit d'une désespérance en l'homme. Il m'arrive en effet de désespérer de l'homme, de me dire qu'il restera toujours aussi con et que tous nos efforts sont vains. Mais comme il n'est point besoin d'espérer pour entreprendre, on peut très bien désespérer et continuer à agir pour que les choses aillent mieux dans ce putain de monde qui est le seul que nous ayons.
Sur le sujet de la mort, ma position est assez bizarre, ambigüe. Je ne crains pas la mort mais je ne la recherche ni ne la défie pas non plus. Par contre, j'ai une curieuse idée dont j'ai du mal à me débarrasser. Je me dis - alors même que je sais pertinemment qu'une fois mort on ne pense ni ne ressent plus rien du tout - je me dis que lorsque je serai mort je serai malheureux de ne plus être vivant et de ne plus voir les gens que j'aime. A chaque fois que je pense à la mort, c'est cette idée bizarre et très attristante qui m'envahit. Ce qui me rassure c'est que lorsque le jour de ma mort sera arrivé, probablement je m'en foutrait totalement, et pour le coup je serai ce qu'on peut peut-être appeler "apathanatiste".

Warlock a écrit:
Pour certains les athées sont parmi les plus nombreux dépressifs, d'ailleurs on retrouve parmi les suicidés un grand nombre d'athées. Hasard ? Je ne sais pas, mais pour certains ce n'est pas une coïncidence.

Il est possible qu'on retrouve un grand nombre d'athées parmi les suicidés mais je doute qu'on puisse en conclure qu'ils sont parmi les plus dépressifs. C'est peut-être tout simplement qu'ils sont moins retenus par l'acte que les croyants, qui obéissent à l'injonction "tu ne tueras point" même lorsqu'il s'agit de se tuer soi-même car Dieu est le seul a pouvoir disposer de la vie et de la mort. Il est possible - mais j'avoue que je n'en sais fichtre rien - que les athées se suicident plus par réalisme, par mise en acte d'une décision rationnelle, que par dépression. A vérifier.

Voyageur solitaire a écrit:
L'athée serait-il un homme libre, libéré de toute croyance ou superstition, ne s'en remettant qu'à lui-même ?
Libéré, je ne sais pas. S'efforçant de s'en libérer serait sans doute plus juste. Mais on a souvent beaucoup plus de croyances qu'on ne le pense, et souvent on ne les soupçonne même pas.
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   Mer 16 Déc - 10:53

Warlock a écrit:
Pour certains les athées sont parmi les plus nombreux dépressifs, d'ailleurs on retrouve parmi les suicidés un grand nombre d'athées. Hasard ?  Je ne sais pas, mais pour certains ce n'est pas une coïncidence.
Je n'ai pas les chiffres, ni les études, donc je me contente d'envisager ça comme une hypothèse.
Sur ce point c'est forcément biaisé puisque certaines religions condamnent "le suicidé" dans l'au-délà, ou bien, même sans aller jusque là, font peser un lourd "tabou" sur le suicide. Donc pour moi, il y a clairement un biais, c'est multi factoriel. On ne sait pas si c'est l'espoir d'une vie après, ou la condamnation du suicide, qui va jouer.

Sur la phrase de Laplace sur l'hypothèse de Dieu, je ne la trouve pas arrogante non plus. C'est une démarche scientifique. Peut-être un brin provocatrice et ironique, qui sait...




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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   Mer 16 Déc - 15:56

Je te rejoins, Henri, sur ton ressenti face à la mort.
Quand j'y pense, je me dis :"merde, tout ça, la lumière, la chaleur, les fleurs... Y aura plus rien, rien que le froid, le noir, le silence..."
Mais c'est con puisque s'il n'y a plus rien, on s'en rendra pas compte... Pour pouvoir se lamenter d'avoir perdu quelque chose, ça implique d'être toujours là pour pouvoir faire la comparaison. Et si la mort est vraiment la fin de tout, on sera pas là pour s'en rendre compte puisqu' on n'existera plus.

Pour la réflexion sur le scientifique qui fait abstraction de sa croyance, j'ai un peu de mal. Autant, je peux comprendre un médecin qui voit un corps splendide de façon purement anatomique et médical, sans désir, n'y voyant qu'un ensemble d'organes, de tissus, de sang et de lymphe... Autant je peux comprendre un artiste qui peint indifférement un nu masculin ou féminin, n'y voyant qu'un dessin sans aucune connotation sexuelle ou érotique...
Autant, j'ai beaucoup plus de mal à considérer un scientifique croyant faisant abstraction de sa foi pour expliquer la création du monde par exemple. Si notre homme est vraiment croyant, s'il croit vraiment en un dieu créateur à l'origine du monde, comment pourrait-il en faire abstraction et appuyer la théorie du Big Bang ou la création du monde de façon scientifique et logique ?
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   Mer 16 Déc - 17:42

Voyageur Solitaire a écrit:
Je te rejoins, Henri, sur ton ressenti face à la mort.
Quand j'y pense, je me dis :"merde, tout ça, la lumière, la chaleur, les fleurs... Y aura plus rien, rien que le froid, le noir, le silence..."

Ou pas. Personne ne peut préjuger ce qu'il y a après la mort. Mais comme tu le dis, s'il n'y a rien, on ne s'en rendra pas compte. On aura disparu et c'est tout. Et s'il y a quelque chose, ben tant mieux.

Citation :
Pour pouvoir se lamenter d'avoir perdu quelque chose, ça implique d'être toujours là pour pouvoir faire la comparaison. Et si la mort est vraiment la fin de tout, on sera pas là pour s'en rendre compte puisqu' on n'existera plus.

Le temps de la vie est bref et long à la fois. C'est pourquoi il faut vivre chaque journée comme si c'était à chaque fois la dernière.

Sinon, si tu veux connaître ma philosophie personnelle de vie, lis ma signature VS. C'est exactement à cette pensée que j'adhère.


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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   Mer 16 Déc - 18:04

Voyageur Solitaire a écrit:
j'ai beaucoup plus de mal à considérer un scientifique croyant faisant abstraction de sa foi pour expliquer la création du monde par exemple. Si notre homme est vraiment croyant, s'il croit vraiment en un dieu créateur à l'origine du monde, comment pourrait-il en faire abstraction  et appuyer la théorie du Big Bang ou la création du monde de façon scientifique et logique ?

Tout dépend de l'intensité de la croyance. J'imagine mal, en effet, un fondamentaliste croyant dur comme fer à tout ce qui est écrit dans la Bible ou dans le Coran capable d'en faire abstraction dans sa pratique scientifique... Mais là je suis déjà allé trop loin car je n'arrive même pas à imaginer un croyant fondamentaliste avoir une quelconque pratique scientifique. Pour déjà avoir l'idée et l'envie de faire de la science il faut avoir une croyance plutôt modérée, du moins dans ce qui est écrit dans les livres religieux. Je pense que les scientifiques qui sont en même temps croyants ne sont pas des enragés de la religion. Leur croyance en Dieu doit être assez abstraite, consistant à penser, par exemple, qu'il a dû être tout juste à l'origine du fameux Big Bang, sans chercher à faire un lien entre cette croyance et une nouvelle théorie cosmogonique.
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   Mer 16 Déc - 18:22

Pour ma part, j'ai toujours opposé science et croyance. L'idée que j'ai du scientifique, c'est la personne rationnelle, cartésienne et logique, parfois même un peu chiante à force de vouloir tout expliquer de façon logique et rationnelle justement...
J'aime qu'il y ait quand-même une part de rêve, de mystère et d'inexpliqué. Je n'aime pas ces scientifiques qui par exemple, prétendent expliquer l'amour ou l'amitié par des théories de phéromones ou autres émanations chimiques imperceptibles... Laissez-nous rêver, merde !
J'apprécie un esprit scientifique, rationnel et logique, mais pas le scientifique "pur et dur" qui croit tout pouvoir décortiquer, analyser et expliquer de manière froide et impeccable. Tout ne se résume pas à une équation mathématique ou algébrique je pense.
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   Mer 16 Déc - 19:19

Les scientifiques purs et durs sont à leur manière des radicaux et des extrémistes. Puisqu'ils croient tout connaitre et tout savoir et que pour eux tout est explicable et tout est écrit dans les livres. La dessus je suis d'accord avec VS tout ne se résume pas à des théories, et certaines choses nous dépassent encore aujourd'hui. Mais c'est souvent la peur de l'inconnu qui fait réagir certaines personnes de manière radicale.

En ce qui concerne les athées malgré peut être une certaine liberté de pensée ce sont souvent des personnes dans une certaine solitude, avec la peur du lendemain. Certains se disent pourquoi se battre sachant que l'on connait la fin de l'histoire ? Certains réagissent souvent comme ça. Pour ma part je pars du principe que chaque jour peut être le dernier, donc j'en profite pleinement à ma manière. Quand à la fin, bah elle arrivera quand elle arrivera, et ce qu'il y après ben je ne sais pas. Mais je reste ouvert d'esprit la dessus, pourquoi pas après tout.
Personne n'a aucune certitude pour être sur de ce qu'il y a après la mort. Croire ou ne pas croire relève de la croyance, or on ne sait pas.
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   Mer 16 Déc - 19:46

Peut-on séparer science et philosophie ?

Sans la science, la philosophie tombe dans l'irréel. Sans la philosophie, la science perd sa substance spirituelle.

Donc, non, philosophie et science, tout en étant distinctes l'une de l'autre, sont en étroite connexion.
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   Mer 16 Déc - 19:49

La philosophie est intellectuelle avant tout, c'est une vue de l'esprit je dirais. La science est plus matérialiste et pragmatique quelque part à mon sens.
On a l'exemple des grecs anciens qui ont "découvert" l'atome, la force motrice de la vapeur, mais n'ont jamais cherché à mettre en pratique ces connaissances, de manière concrète et matérielle.
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   Mer 16 Déc - 19:54

Dans le paranormal les chercheurs et enquêteurs sérieux ne séparent pas le coté scientifique et le coté philosophique. Les deux sont les matrices de ce genre de recherche.

Donc en effet elles sont intimement connectées, l'une apporte à l'autre ce qu'elle n'a pas, ou ce qu'elle recherche.
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   Mer 16 Déc - 20:40

Science sans conscience n'est que ruine de l'âme. (Rabelais)
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   Jeu 17 Déc - 0:26

Voyageur solitaire a écrit:
Pour ma part, j'ai toujours opposé science et croyance. L'idée que j'ai du scientifique, c'est la personne rationnelle, cartésienne et logique, parfois même un peu chiante à force de vouloir tout expliquer de façon logique et rationnelle justement...
J'aime qu'il y ait quand-même une part de rêve, de mystère et d'inexpliqué. Je n'aime pas ces scientifiques qui par exemple, prétendent expliquer l'amour ou l'amitié par des théories de phéromones ou autres émanations chimiques imperceptibles... Laissez-nous rêver, merde !
J'apprécie un esprit scientifique, rationnel et logique, mais pas le scientifique "pur et dur" qui croit tout pouvoir décortiquer, analyser et expliquer de manière froide et impeccable. Tout ne se résume pas à une équation mathématique ou algébrique je pense.

Je ne trouve pas que l’explication scientifique diminue en quoi que ce soit la part de rêve. Ce n’est pas parce que des mystères trouvent leur explication que cela chasse le rêve. La grande force du rêve c’est que tout lui est bon pour se déployer. La lecture d’ouvrages scientifiques m’a souvent ouvert des univers de rêve beaucoup plus vastes que celle de romans de science-fiction, ou d’épopées mythologiques qu’au demeurant je ne lis pas car elles m’ennuient profondément. Concernant, l’amour et tous les sentiments humains, ce n’est pas parce qu’on va lire des ouvrages qui essayent d’en cerner les fondements biologiques et/ou psychologiques que cela diminue leur intensité ou leur réalité.

Warlock a écrit:
En ce qui concerne les athées malgré peut être une certaine liberté de pensée ce sont souvent des personnes dans une certaine solitude, avec la peur du lendemain. Certains se disent pourquoi se battre sachant que l’on connait la fin de l’histoire ? Certains réagissent souvent comme ça. Pour ma part je pars du principe que chaque jour peut être le dernier, donc j’en profite pleinement à ma manière. Quand à la fin, bah elle arrivera quand elle arrivera, et ce qu’il y après ben je ne sais pas. Mais je reste ouvert d’esprit la dessus, pourquoi pas après tout.
Personne n’a aucune certitude pour être sur de ce qu’il y a après la mort. Croire ou ne pas croire relève de la croyance, or on ne sait pas.

Je ne sais pas ce qui peut te permettre d’affirmer cela. Et même si cela avait une certaine réalité, je pense qu’on peut en dire autant de nombreux croyants. Le sentiment de solitude et la peur du lendemain ne sont pas réservés aux athées et n’ont à mon avis aucun lien avec la croyance ou la non-croyance en Dieu. Pour ma part en tout cas je n’ai jamais eu peur du lendemain, et peur-être encore moins depuis que j’ai rejeté la religion et la croyance en Dieu qu’avant. Lorsque tu es croyant, tu peux toujours craindre d’être dans le péché et d’aller en Enfer. Voilà au moins une crainte dont je suis débarrassé. Pour ce qui est du sentiment de solitude, certains l’ont plus ou moins que d’autres, et ce n’est pas forcément ceux qui s’entourent du plus grand nombre d’amis qui le ressentent le moins. Tout cela fait partie d’un certain nombre de clichés sur les athées qui n’ont aucun fondement. Qui peut prétendre connaître “la fin de l’histoire” ? ça veut dire quoi ? L’avenir est en perpétuel devenir, et de toute façon on ne se bat pas pour l’avenir, on se bat parce qu’on ne supporte pas un certain état de choses ici et maintenant. Qu’ai-je besoin de savoir de quoi sera fait l’avenir pour décider aujourd’hui de ce que je veux faire ? Si je fais telle chose qui aura, ou non, telle ou telle répercussion dans l’avenir, ce n’est pas pour cet avenir que je le fais, c’est pour ma satisfaction morale, intellectuelle, philosophique, politique (rayer les mentions inutiles s’il y en a), de la faire aujourd’hui. Et en tout cas pas pour “vivre dans la parole de Dieu” ou je ne sais quelle justification “supérieure” du même tonneau. Les injustices d’aujourd’hui me révoltent plus que les éventuelles conséquences demain pour la planète ou le genre humain de ce qui les autorise aujourd’hui. C’est peut-être ma manière de “profiter pleinement de chaque jour qui passe”, en le considérant comme un jour où il y a des injustices à réduire ou au moins à dénoncer. S’il y a une considération située dans l’avenir qui peut éventuellement me motiver aujourd’hui c’est celle d’imaginer la gigantesque partie de guillotine qui demain coupera les têtes de ceux qui aujourd’hui s’en mettent plein les poches en pillant les richesses de ceux qui n’ont que le monde à partager, ce qui inclut tous les animaux et toutes les plantes qui participent à sa beauté. Et putain, ça c’est une belle phrase !

Sur ce qu'il y a ou n'y a pas après la mort, certes, tout ce qu'on peut dire c'est qu'on ne sait pas, mais il y a quand même, il me semble, beaucoup plus de chances qu'il n'y ait rien. Car que pourrait-il y avoir ? Une autre vie matérielle ? où ça ? Dans quel univers - matériel donc - qui serait capable de satisfaire à la vie de la multitude d'êtres vivants qui sont morts depuis les débuts de la vie sur Terre et seraient donc revenus à la vie - tous sans exception car pourquoi faudrait-il que certains soient privilégiés ? Et si c'est une vie immatérielle, alors c'est quoi ? Un rêve ? Un rêve de vie fait par des morts ? Comment est-ce qu'on peut imaginer cela ou le théoriser ? Et en quoi est-ce que cela pourrait être intéressant ? Car pour ce qu'on en sait, les rêves ne deviennent conscient, et donc n'acquièrent une certaine réalité, qu'après notre réveil lorsque nous redevenons conscients. Par conséquent, un rêve fait par un mort qui, par définition, ne redeviendra jamais conscient, ne sera jamais une réalité.

Gorak a écrit:
Peut-on séparer science et philosophie ?

Sans la science, la philosophie tombe dans l’irréel. Sans la philosophie, la science perd sa substance spirituelle.

Donc, non, philosophie et science, tout en étant distinctes l’une de l’autre, sont en étroite connexion.

C’est ce qu’ont peut-être eu tendance à oublier certains philosophes, notamment français, qui, plutôt que de s’intéresser à la science, ont utilisé et surtout détourné certaines connaissances scientifiques mal comprises pour étayer leurs théories fumeuses.
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   Jeu 17 Déc - 19:38

Bah pour certains athées oui il y a la peur du lendemain, de la mort, c'est récurent, VS en parle même auparavant. Pour beaucoup d'athées c'est le cas, après la plupart sont dans le carpe diem, ils profitent à fond. Mais pour eux après la mort, c'est le néant, il n'y a plus rien, ça fait peur à beaucoup.

Après en ce qui concerne ce qu"il y a après la mort on ne peut pas savoir. Pour toi tu penses avant tout qu'il n'y a rien, mais tu es athée donc ton avis est biaisé sur le sujet. Mais bon c'est un avis personnel et ça se défend. Pour ma part je me pose la question sur ce thème, sans avoir de réponse et de certitude. Je reste ouvert la dessus cependant, et personne ne pourra répondre à ça. Après ce n'est pas une question de rêve, mais plus d'autre chose, un autre état, mais ce ne sont que des théories.
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   Jeu 17 Déc - 20:38

En y réfléchissant bien, pour ma part, je trouverais l'idée de mourir... frustrante. Tant de choses à faire, à voir, à ressentir... J'ai énormément voyagé en 43 ans de vie, et quand je pense à tout ce qui reste à voir, à admirer, ressentir... La nature, mais aussi l'art, la musique à écouter, tant de choses à découvrir, goûter, sentir... Quand je parcours les sujets de notre forum, je m'émerveille parfois de tout ce que nous y avons déjà compilé. Mais si je pense à tout ce qui reste encore, connu ou inconnu, c'est désespérant quelque part. L'idée de mourir sans avoir pu tout voir, tout ressentir, tout connaître... Ces sites, ces paysages, ces temples et palais, ces chefs-d'oeuvre, ces peintures, ces sculptures, tous ces livres, ces artistes, ces penseurs... Cette idée me rend fou. Je serais prêt à l'immortalité et à la jeunesse éternelle, pas par orgueil, mais juste pour tout voir, tout savoir.

J'ai toujours adoré Helen Mirren en Morgane dans Excalibur de John Boorman :
- Montre-moi Merlin, enseigne-moi ! Tu as dis que tu me montrerais tout !
- Même si ce savoir doit t'aveugler, te brûler ?
- Alors aveugle-moi ! Brûle-moi !

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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   Jeu 17 Déc - 22:10

Warlock a écrit:
Bah pour certains athées oui il y a la peur du lendemain, de la mort, c'est récurent, VS en parle même auparavant. Pour beaucoup d'athées c'est le cas, après la plupart sont dans le carpe diem, ils profitent à fond.
C'est curieux, je n'ai jamais constaté cette peur de la mort chez les athées.
Partant du fait qu'ils n'espèrent rien, et que le néant les privera de leurs sens, il n'y aurait rien à redouter, non ?

D'ailleurs, on fait peut-être un peu vite l'amalgame entre croire en Dieu et croire en un au-delà.
En y réfléchissant, l'existence divine et l'existence d'un au-délà sont deux choses distinctes.
Elles sont certes intriquées dans plusieurs religions, mais je ne vois pas pourquoi les deux iraient nécessairement de pair.

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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   Jeu 17 Déc - 22:26

Voyageur Solitaire a écrit:
J'ai énormément voyagé en 43 ans de vie,

La vraie vie commence après 40 ans, VS. Et c'est vrai. Regarde : à vingt ans, nous étions peut-être en train d'étudier, à trente, on se battait pour avoir un boulot et le garder, être le meilleur. Aujourd'hui, nous sommes installés dans la vie, nous n'avons plus besoin de prouver quoique ce soit ou de démontrer sans cesse notre valeur.
Nous avons gagné en maturité, en expérience. Nous ne sommes plus les petits jeunots de service à qui on demandait tout et n'importe quoi parce qu'ils n'osaient pas répondre. Aujourd'hui, nous savons dire "non" quand cela est nécessaire. Nous ne nous laissons plus faire. Nous sommes libres, autonomes, nous nous assumons vraiment tous seuls. C'est ce que je trouve génial dans la quarantaine.

J'ai beaucoup voyagé moi aussi à 42 ans (et oui, 42 ans, c'est ça l'avantage d'être né en fin d'année lol! ) ... peut-être moins de pays que toi, finalement, mais je peux dire qu'il n'y a pas un trottoir d'une ville en Europe que je n'ai pas foulé. J'ai connu les Etats-Unis de l'Ouest à l'Est, j'ai parcouru la Grande-Bretagne du Nord au Sud, j'ai bivouaqué dans les dunes marocaines, j'ai admiré les beautés de Rome, de Venise, d'Athènes, j'ai sillonné Paris, Bruxelles, Madrid et j'en passe... je ne regrette rien de tous les voyages que j'ai fait, de tout ce que j'ai vu. Et que je ne verrais plus. Oui, j'en suis conscient. Cette vie qui m'a été offerte sur Terre aura un terme. Alors j'en prends le meilleur et je profite autant que je peux. J'évite de me prendre la tête, de m'énerver (au fond, ça ne sert pas à grand chose), de prendre la vie avec philosophie.
Il n'y aura peut-être rien derrière, dans ce cas, je m'en fous... car je ne serais plus. Mais s'il y a autre chose, alors toutes nos petites querelles ici n'auront plus de sens dans l'au-delà, tout sera effacé tant le temps ne comptera plus dans l'éternité.

De toute façon, personne n'est ici par hasard. Peut-être que le simple fait de vous croiser, d'échanger avec vous et d'avoir parcouru un bout de chemin avec vous faisait partie de mon karma ? Wink
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   Jeu 17 Déc - 23:34

VIC a écrit:

C'est curieux, je n'ai jamais constaté cette peur de la mort chez les athées.
Partant du fait qu'ils n'espèrent rien, et que le néant les privera de leurs sens, il n'y aurait rien à redouter, non ?

D'ailleurs, on fait peut-être un peu vite l'amalgame entre croire en Dieu et croire en un au-delà.
En y réfléchissant, l'existence divine et l'existence d'un au-délà sont deux choses distinctes.
Elles sont certes intriquées dans plusieurs religions, mais je ne vois pas pourquoi les deux iraient nécessairement de pair.


Ceux que je connais ou que j'ai connu et qui disaient avoir peur de la mort étaient en majorité des athées, c'est pour ça que je parle de ça. La peur du vide, de la fin, du noir total, enfin du moins c'est ce qu'ils me disaient. Après bien sur ça ne veut pas dire que les croyants n'ont pas peur de la mort. Il y a aussi ceux qui ne sont pas des adeptes des religions monothéistes, mais qui croient en la "vie" après la mort, mais ils rejettent toutes formes de croyances.

Après en ce qui concerne "croire en dieu et en l'au-delà" ce sont effectivement pour moi deux choses bien différentes. Certains croient à l'au-delà mais ne croient pas en dieu.
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   Ven 18 Déc - 0:34

Je partage complètement le ressenti de Voyageur Solitaire. Ce n'est pas une crainte de la mort que je ressens, c'est une frustration par rapport à tout ce qui me reste à connaître, à découvrir, à aimer. J'ai l'impression qu'il me faudrait au moins 200 ans de vie pour en être rassasié. Et encore, si ça se trouve, je trouverais que quelques années de plus ça serait pas mal. Bref! on en veut toujours plus. Enfin, je suppose qu'à un certain moment il doit bien y avoir une certaine fatigue de la vie, et en fin de compte peut-être bien que la plupart des morts étaient assez content d'en finir, du moins ceux qui ont vécu un peu plus que la moyenne. Mon père est mort à 95 ans, j'ai été malheureux comme jamais de le voir partir, mais si ça se trouve, lui il n'en était pas mécontent. Il n'en a rien dit mais durant tous ses derniers jours il n'a quasiment pas dit un mot, assommé qu'il était par la morphine destinée à l'empêcher de souffrir. Sa soeur est morte quelques semaines plus tard. Elle venait de fêter son centième anniversaire deux mois auparavant et elle était tout-à-fait heureuse de vivre.
Je ne dis pas "il faut bien partir un jour", mais en même temps je n'arrive pas à imaginer la vie éternelle pour les 7, bientôt 8 milliards d'hommes qui peuplent actuellement la Terre. A moins qu'il leur soit interdit de faire de nouveaux enfants. Mais alors ça ferait une humanité de 8 milliards de vieux ! Bonjour la joie de vivre ! On n'y pense peut-être pas assez, mais voir des enfants autour de soi, même si ce n'est pas les vôtres, ça compte énormément dans la joie de vivre. Une humanité constituée uniquement d'adultes, ça serait mortel. Là, c'est pour le coup que ça se suiciderait à tour de bras ! Finalement, l'immortalité ne pourrait conduire qu'à la mort. Joli paradoxe !

Warlock, je suis absolument persuadé qu'il n'y a pas plus d'athées que de croyants qui ont la peur du lendemain ni la peur de la mort. En tout cas, si un athée a peur de la mort, il n'a qu'à se faire croyant, il y trouvera peut-être un réconfort. Je suis également tout autant persuadé que les athées ne "profitent" pas plus à fond que les croyants de leur passage sur Terre. On est encore en plein dans le cliché (peut-être en partie véhiculé par certains athées, il est vrai). La plupart des gens, qu'ils soient croyants ou athées, vivent leur vie comme ils peuvent et les athées n'ont pas forcément les moyens, ni non plus l'envie, de s'éclater chaque jour de leur vie pour en profiter au maximum. On imagine tout de suite des gens qui font tous les jours la fête, qui goûtent à tous les plaisirs, qui vivent à cent à l'heure, qui tentent toutes les aventures, toutes les expériences, qui vivent au-delà des normes... Attend ! ça va ! L'athée moyen est un quidam comme le quidam moyen, ni plus, ni moins, la seule chose qui le différencie c'est qu'il ne croit pas en Dieu, et encore ce n'est pas écrit sur son front. Et ça ne se voit pas non plus à son comportement quotidien.

Je ne crois pas que mon avis sur ce qu'il peut y avoir après la mort soit biaisé par le fait que je sois athée. C'est juste une réflexion logique. C'est exactement ce que j'ai dit : s'il y a quelque chose, soit c'est une vie matérielle, soit c'est une vie immatérielle. Dans le premier cas, ça me paraît impossible physiquement. Dans le deuxième cas, je ne sais pas ce que c'est qu'une vie immatérielle. A part un rêve, c'est peut-être ce qui s'en rapproche le plus. Mais les rêves ne flottent pas dans l'espace comme des particules, ils sont produits par un cerveau. Et le cerveau est une chose matérielle. Donc, il ne peut pas y avoir de rêve sans vie. On peut dire "ce ne sont que des théories", ou "on peut imaginer", mais ça ne suffit pas. Dès qu'on commence à mettre ces "théories" ou ces imaginations en mots, on se trouve confronté à des problèmes logiques insurmontables. J'en tire la conclusion que ce n'est pas la peine d'imaginer une vie après la mort parce que ça ne tient pas debout. Rien à voir avec le fait de croire ou de ne pas croire en Dieu. Je dirais même le contraire : c'est probablement le fait d'avoir réfléchi sur cette fumeuse "vie après la mort" et en avoir conclu que c'était de la foutaise, que j'en suis venu, d'abord à renier toute religion prêchant ce genre d'idées, puis à ne plus croire en Dieu.
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   Ven 18 Déc - 0:53

Encore une fois on ne peut avoir aucune certitude sur ce qu'il y a après la vie. On peut donner son avis, son opinion, mais on est sur de rien. Qui pourrait être assez arrogant pour être aussi sur de lui sur ce sujet ?

Et qui dit "vie après la mort" ne veut pas forcement dire apport de la religion. Bien au contraire même, la plupart des gens que je connais et qui s'intéressent à ce sujet, au paranormal, ne croient pas en dieu. Et ils veulent faire la différence entre les deux. La dessus je suis assez d'accord.

Après il y a un autre débat c'est l'enracinement de la culture cartésienne et sceptique en France. Oui c'est bien de douter, de ne pas tout gober bêtement, mais la base c'est aussi d'avoir l'esprit ouvert, et de ne pas rejeter tout en bloc. Quand on va à l'étranger les gens sont assez ouvert la dessus et ce pose la question, sans pour autant y croire à fond, mais ils ne rejettent pas tout en bloc comme en France. Ce que je trouve assez dommage. Se remettre en question sur certains thèmes serait je pense une bonne chose.
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   Ven 18 Déc - 12:16

Je ne crois pas avoir dit que j'avais la moindre certitude à ce sujet. J'ai juste donné le résultat de mes cogitations, qui me paraît être le plus vraisemblable, c'est tout. Dire "telle chose est plus vraisemblable que telle autre" ce n'est pas asséner une certitude, ce n'est pas équivalent à dire "C'est comme ça et c'est tout". Il me semble aussi que réfléchir sur une question, exposer son raisonnement et donner ses conclusions, c'est tout le contraire de rejeter tout en bloc. Et il se trouve que c'est aussi le contraire de tout gober bêtement. Être sceptique, c'est juste ça : utiliser sa capacité de raisonnement, en sachant qu'on peut quand même se tromper dans son raisonnement, mais en sachant aussi que sans le moindre raisonnement on se trompera encore plus. Se remettre en question ? Bien sûr ! mais ça veut dire quoi ? Est-ce que ça veut dire "allez, je fais fi de mon scepticisme et je garde l'esprit ouvert" ? C'est juste une posture qui ne mange pas de pain et qui ne fait pas avancer le schimilibili... le shmilimil... Enfin le bordel, quoi.

Quant à séparer la question de la vie après la mort et la religion, je veux bien, mais il faut quand savoir que toutes les religions prétendent avoir leur mot à dire là-dessus et que c'est beaucoup là-dessus qu'elles font leur succès. C'est peut-être même le point de départ de toute les religions. Les gens sont prêts à adopter n'importe quelle croyance pour consoler leur angoisse existentielle.
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   Ven 18 Déc - 15:52

Nous avons un autre point commun Henri : moi, c'est mon grand-père qui est mort dans sa 98ème année et qui depuis environ cinq ans, ne cachait pas sa lassitude de la vie. Très fatigué, il ne sortait plus de chez lui et son univers se limitait à sa chambre, la cuisine, le salon et sa chambre. Plus rien ne lui faisait envie. Un jour où je lui demandais comment il allait, il m'a répondu :"Ben tu vois, j'attends la mort..." Un jour, ma mère lui a demandé s'il voudrait que le bon dieu vienne le chercher (il était très croyant) et il lui a répondu :"Oh oui ! J'en ai tellement marre !"
Vivre jusqu'à 98 ans pour finir comme ça, non merci.

Pour en revenir au lien religion/au-delà, quoi de plus normal ? Quoi de plus accrocheur pour attirer les foules et élargir son audience, que de promettre qu'après la mort, il y aura autre chose, souvent mieux (sous-entendu : si vous vous convertissez et suivez mes préceptes bien sûr...)
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   Ven 18 Déc - 18:25

Voyageur Solitaire a écrit:


Pour en revenir au lien religion/au-delà, quoi de plus normal ? Quoi de plus accrocheur pour attirer les foules et élargir son audience, que de promettre qu'après la mort, il y aura autre chose, souvent mieux (sous-entendu : si vous vous convertissez et suivez mes préceptes bien sûr...)

Mon grand-père était plus spiritualiste que véritablement religieux et il me disait toujours que le véritable Paradis, il est sur Terre. Mais il ajoutait aussi que c'étaient les hommes qui en font un Enfer.

Ce qui ne signifie pas qu'il désespérait de l'espèce humaine, bien au contraire. C'était un humaniste convaincu et d'une très grande tolérance.

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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   Ven 18 Déc - 22:53

Pour ma part, éducation athée. Très méfiant envers les religions et leurs déviances puisque mises en pratique par des hommes. Comme j'ai peu de foi en l'espèce humaine, je suis très critique envers les manipulateurs et ceux qui prétendent détenir une vérité. Sans parler de ceux qui veulent l'imposer aux autres.
Je suis plus proche d'agnostique en réalité, pour des raisons pratiques et pragmatiques : j'estime que c'est au-delà de mon entendement. Si il y a une toute petite chance de quelque chose de sympa pour moi après, tant mieux, on verra bien, ... ou on ne verra rien du tout si c'est le néant. A quoi bon s'en faire maintenant. Mais je ne peux pas affirmer catégoriquement qu'il n'y a rien, même si c'est ce que je pense de plus probable, car je serai alors moi aussi en train de prétendre détenir une vérité, sans aucune preuve.

Ce que je regrette, c'est effectivement le peu de vie dont j'aurais à disposition. Je me passionne pour mille choses et je n'aurai pas le temps d'explorer ces passions.
Plus jeune, j'aurais bien aimé être immortel, (oui oui, j'ai eu aussi une petite phase vampire) pour profiter des siècles... des siècles d'études, de voyages, d'arts, ça m'aurait bien plu.
Toutefois, l'éternité est terriblement inquiétante aussi.

_________________
Ë=alt0203...  Ï=alt0207...œ=alt0156... Œ =alt0140...Ç=alt0199...Á= lt181... Â=alt182...À=alt183...Ç=alt128...È = alt 212 ... É=alt144...ø=alt0248...Ø=alt0216
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   Sam 19 Déc - 11:19

Ha, j'ai moi aussi eu ma période Highlander ou Lestat le Vampire... Comme tu le dis si bien, des siècles d'études, d'art et de voyages... D'amour et de plaisir aussi (au fil des siècles on doit rencontrer bien des gens et connaître bien des passions et des expériences également)...
L'important est de rester curieux, de rester émerveillé. Si on s'ennuie, si plus rien ou personne ne vient nous émerveiller, nous interpeller, alors oui c'est clair, l'éternité ça peut devenir vite chiant.
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