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 PARLONS PHILOSOPHIE...

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Henri



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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 10 Icon_minitime1Ven 19 Fév - 10:36

Citation du vendredi 19 février 2016

Les mêmes artifices ont été toujours mis en œuvre par les imposteurs qui ont voulu tromper le genre humain ; ils se sont toujours retranchés contre l’examen ; ils lui ont opposé des mystères, des incertitudes, des terreurs.
Paul Henri Dietrich d’Holbach — L’Esprit du clergé, 1767.
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 10 Icon_minitime1Ven 19 Fév - 17:59

Visiblement puisque la source de la citation est citée ( L’Esprit du clergé), le contexte semble plutôt adapté à la religion. Il faudrait voir se que l'auteur entendait par genre humain. Est-ce que chaque imposture est contre le genre humain ? Où est-ce restreint à la pensée religieuse ?
Mon souci avec cette citation est qu'il y a des impostures qui pour moi ne rentre pas forcément dans cette définition, les petites impostures quotidiennes. Et certaines où les auteurs de l'imposture sont eux-même dupés par leurs croyances.

On peut multiplier ce genre de citation à la pelle, mais pour moi l'essentiel avait déjà été formulé chez les Lumières avec la mise en avant d'un esprit critique, l'épistémologie, et la remise en cause de tous les dogmes.
L'un des problèmes causés par la religion en général pour moi est le suivant : cela repose sur un ou des postulats invérifiables. Ils ont construit ensuite des modèles de rhétorique et des règles, et s'appuient sur une pseudo légitimité historique, sans jamais remettre en cause les postulats.
Ajoutons ça à la volonté d'imposer sa vision aux autres et à d'autres faiblesses ou folies humaines, et le cocktail n'est pas très engageant.

Quoiqu'on fasse, on doit constater qu'une grande partie de l'humanité reste superstitieuse.
Finalement, c'est plutôt la superstition qui m'intéresse, car les dogmes et rhétoriques religieux sont trop bien rôdés. L'étude de la superstition, qui existe chez énormément de monde y compris avec un haut niveau d'éducation, me paraît plus riche d'enseignement sur cet étrange besoin culturel qui semble défier la raison.
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Henri



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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 10 Icon_minitime1Ven 19 Fév - 19:03

D'Holbach parle bien sûr à propos de religion. Il parle très précisément de l'imposture des religions et non pas de l'imposture en général. D'Holbach a écrit de nombreux ouvrages dans lesquels il développe une position matérialiste et athée contre toute conception religieuse ou déiste. Il fait la synthèse de ses idées dans son Système de la nature.
Quelques autres de ses écrits :
Le christianisme dévoilé, ou Examen des principes & des effets de la religion chrétienne, 1766
La Contagion sacrée, ou Histoire naturelle de la superstition, Londres, 1768
Essai sur les préjugés, ou De l’influence des opinions sur les mœurs & le bonheur des hommes, 1770
La Morale Universelle, ou Les devoirs de l’homme fondés sur la Nature, Amsterdam, 1776
Éléments de morale universelle, ou Catéchisme de la Nature, 1790
Essai sur l'art de ramper. Paul Henri Dietrich baron d'Holbach, 1723-1789, Essai sur l'art de ramper, à l'usage des courtisans, facétie philosophique tirée des manuscrits de feu M. le baron d'Holbach et insérée dans la Correspondance de Grimm (décembre 1790) : XVIIIe siècle : 1723-1790, Paris, Correspondance de Grimm, 1790.

Pour ce qui est de la superstition, peut-être que son étude peux apporter plus d'enseignements que celle des religions, mais en attendant je trouve qu'elles font beaucoup moins de mal que ces dernières. Après tout, personne n'a jamais tué quiconque parce qu'il ne croyait pas à telle ou telle superstition ou croyait à une superstition qu'on ne partageait pas.
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 10 Icon_minitime1Sam 20 Fév - 12:42

Citation du samedi 20 février 2016

Savoir, c’est savoir qu’on sait.
Alain — Les Idées et les âges, 1927.
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 10 Icon_minitime1Sam 20 Fév - 22:24

Pour la citation d'Alain, je ne la comprends pas au premier abord. Comment peut-on définir l'objet par sa propre définition ?
En reformulant, on obtient :
Savoir, c'est savoir qu'on a le savoir.
Cela ressemble à une lapalissade ou un sophisme qui utilise deux fois "savoir" pour expliquer "savoir".
Je pense qu'on peut l'interpréter comme si, pour éviter justement de définir un mot par son propre mot.
Le premier savoir dans la phrase, est différent des autres : appelons-le "véritable savoir".
On obtient :
Le véritable savoir, c'est savoir qu'on sait.
Et ça, j'arrive à le comprendre : c'est avoir des certitudes, des connaissances bien établies, qui ne sont pas dans le vague...

Du coup, je serais bien intéressé par l'interprétation admise de cette citation, histoire de savoir si j'ai mal interprété la pensée de l'auteur, et surtout la connaître...
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 10 Icon_minitime1Dim 21 Fév - 1:40

Je ne sais pas s'il y a une interprétation "admise" de cette citation, mais je peux te donner la mienne. Je la reformulerais ainsi : Savoir, c'est avoir conscience qu'on sait. Car on peut très bien savoir des tas de choses sans en avoir conscience, c'est-à-dire sans avoir vraiment réfléchi à ce qu'on sait, et du coup on ne fait que croire savoir. Pendant des siècles, par exemple, on "savait" que le soleil tourne autour de la terre et on n'y réfléchissait pas vraiment. Un jour, quelqu'un s'est mis à réfléchir à cette connaissance et s'est rendu compte qu'en fait ce n'était qu'une croyance. On croyait savoir et on ne savait pas. C'est vrai aussi dans la vie de tous les jours. La grande majorité de nos erreurs, de nos gaffes, des accidents qui nous arrivent ou que nous provoquons, sont dus au fait que nous "savons" des choses auxquelles nous ne prenons pas la peine de réfléchir, ou que nous ne prenons pas la peine de vérifier, et qui, après coup - après que l'accident a eu lieu, donc - se révèlent avoir été des croyances que nous avons prises pour des vérités.
Donc, oui : le véritable savoir, c'est savoir qu'on sait, c'est avoir acquis la certitude que ce savoir n'est pas une simple croyance prise aveuglément pour vérité.
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 10 Icon_minitime1Dim 21 Fév - 9:16

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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 10 Icon_minitime1Lun 22 Fév - 9:43

Ralph Waldo Emerson a écrit:
Personne ne peut sincèrement aider autrui sans s'aider soi-même : c'est l'une des plus belles compensations de la vie.

Sans doute vrai. D'autres diraient que c'est la preuve qu'il n'y a pas de véritable altruisme puisqu'en aidant les autres on en profite également. Sans doute aussi, mais ils font erreur en pensant qu'on agit toujours et d'abord dans son propre intérêt ceux qui donnent au mot "intérêt" son sens strictement égoïste et pécuniaire. S'aider soi-même en aidant les autres, c'est finalement la définition du mot solidarité, notion totalement opposée à la compétition et à la concurrence.

__________________________

Citation du lundi 22 février 2016

Aujourd'hui, une citation d'un auteur que j'aime beaucoup et qui a pondu des centaines d'aphorismes tous plus pertinents les uns que les autres.

Mourir, c’est passer du côté du plus fort !
Jean Rostand — Pages d’un moraliste, 1952.



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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 10 Icon_minitime1Lun 22 Fév - 19:20

Je sais pas si être du coté du plus fort c'est devenir silencieux. Car en mourant on le devient.


Je dirais plutôt que "Survivre, c'est passer du coté du plus fort".
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 10 Icon_minitime1Lun 22 Fév - 19:36

Je pense qu'il faut prendre cela comme une espèce de boutade d'humour noir. On peut considérer que la mort est plus forte que la vie, puisque elle met fin à la vie. Vu sous cet angle, mourir c'est bien passer du côté du plus fort.
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 10 Icon_minitime1Lun 22 Fév - 19:47

En donnant une approche un peu plus dans le romantisme je dirais que la vie et l'amour sont plus fortes que la mort.

Le cynisme froid de la mort peut être intéressant par moment. Mais pour être un peu plus positif j'avancerais les bienfaits et le triomphe de la vie sur la mort.
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 10 Icon_minitime1Lun 22 Fév - 20:48

Oui, mais c'est quoi exactement le triomphe de la vie sur la mort ?
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 10 Icon_minitime1Lun 22 Fév - 23:31

Survivre à une grave maladie, à un grave accident, aux attentats, à une situation qui paraissait mortifère et qui s'est bien terminée.

La on peut parler du triomphe de la vie sur la mort.

Une naissance symbolise également la vie, tout comme une renaissance d'une vie, dans un sens c'est aussi un triomphe sur la mort.
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 10 Icon_minitime1Ven 26 Fév - 13:38

Bien sûr, mais la mort finit toujours par gagner. La naissance, oui, la vie qui se perpétue. Mais pour se perpétuer, elle a quand même besoin de la mort. Quand on y pense, tout de même, s'il n'y avait pas la mort, eh bien il n'y aurait pas de vie non plus. ça semble paradoxal mais ça ne l'est pas.

_____________________________

Citation du vendredi 2 février 2016

On nous a dressés à attrister la vie en trouvant la Nature hostile dans la plupart de ses phénomènes.
Edmond Picard — Fatigue de vivre, 1903.
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 10 Icon_minitime1Ven 26 Fév - 19:47

Sauf que pour que la mort existe, il faut que la vie existe. Pas de mort sans vie préalablement.
Du coup, pour moi, ce serait plutôt ... match nul.

Un survol très rapide sur la page wikipedia du Ying Yang ne m'a pas indiqué qu'on trouvait cette dualité vie/mort dans le Ying et la Yang. Cela me paraissait assez concevable que cette dualité là y soit citée, mais il semble que non...
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 10 Icon_minitime1Sam 27 Fév - 1:12

J'aime bien quand le hasard nous invite à des rapprochements auxquels on n'aurait pas pensé. Celui qui a fait sortir la dernière citation, "On nous a dressés à attrister la vie en trouvant la Nature hostile dans la plupart de ses phénomènes", ajoute une bonne suite à cette histoire de vie et de mort. La mort, en tant que phénomène de la nature, n'a en soi rien d'hostile par rapport à la vie puisqu'elle est partie prenante du phénomène vie. Mais en même temps, c'est la vie elle-même qui nous apprend à la trouver hostile.
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 10 Icon_minitime1Sam 27 Fév - 8:57

Première règle pour atteindre l'illumination : le détachement.

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Se détacher, ce n'est toutefois pas renoncer. Bouddha nous enseigne aussi la compassion.

Je trouve dans cette philosophie, une certaine similarité avec le stoïcisme, non ?
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 10 Icon_minitime1Sam 27 Fév - 11:03

Ce que je ne comprends pas dans cette "philosophie", c'est cette volonté de s'épargner le chagrin et la crainte. Cela fait partie de la vie, et je trouve beaucoup plus sain de les accepter, de les assumer, et d'en devenir plus fort, plutôt que de chercher à les éviter. Surtout si cela doit passer par le refus du désir des sens, c'est-à-dire par une des manifestations les plus puissantes du vivant. En fait, le bouddhisme, c'est une religion (et non pas une philosophie) pour les légumes. Aucun rapport avec le stoïcisme en tout cas. Le stoïcisme, c'est endurer la souffrance sans se plaindre, ce n'est pas vouloir l'éviter en évitant de vivre.
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 10 Icon_minitime1Sam 27 Fév - 19:23

Pas pour les légumes, mais on y arrive : en fait c'est la recherche du détachement. Simplement cela bien plus loin que l'humilité et la relativisation (deux leçons que j'apprécie). Puisqu'à terme, on cherche à anéantir ses émotions, pour au final espérer à être dissous dans le néant (on arrive au légume). En contrepartie on devient éveillé, l'esprit prime sur les sens.
Je ne vois pas pourquoi "l'éveil" serait une contrepartie rentable pour renoncer aux sens de l'homme, c'est un postulat.
Curieusement, je trouve que ce serait plutôt une religion pour ... les machines ! Renoncer aux sens (humains), OK pour elles. Aboutir à l'éveil ou au méga-contrôle de millions de paramètres : OK. Il leur manque la conscience que l'éveil pourrait leur apporter.

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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 10 Icon_minitime1Sam 27 Fév - 21:31

VIC a écrit:

Curieusement, je trouve que ce serait plutôt une religion pour ... les machines !

Voilà pourquoi le bouddhisme ne sera jamais véritablement accessible aux occidentaux... en Occident, on est trop sensibles, trop attachés aux êtres et aux choses. On est trop dans l'émotionnel.
Mais que dit Bouddha ? Il ne dit pas de renoncer, il enseigne même la compassion. Simplement, il convient de prendre conscience de l'impermanence des choses ou des êtres. Rien ne subsiste pour toujours. Tout change sans cesse. Nous passons, tout passe. On peut aimer mais sans s'attacher.
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 10 Icon_minitime1Dim 28 Fév - 1:11

Gorak a écrit:
Mais que dit Bouddha ? Il ne dit pas de renoncer, il enseigne même la compassion.

Je ne vois ni rapport ni opposition entre "renoncer" et "la compassion". Renoncer à quoi, d'abord ? De toute façon, on peut très bien renoncer (à tout ce que tu veux) et avoir de la compassion pour les autres, mais aussi ne pas renoncer et avoir de la compassion, ou bien encore renoncer et ne pas avoir de compassion, et enfin renoncer et ne avoir de la compassion. Je ne vois pas ce qui lie ces deux notions. Pour moi elles sont indépendantes.

Gorak a écrit:
Simplement, il convient de prendre conscience de l'impermanence des choses ou des êtres. Rien ne subsiste pour toujours. Tout change sans cesse. Nous passons, tout passe.

Je crois que dès l'âge de cinq ou six ans, chacun, qu'il soit occidental ou oriental, a conscience de l'impermanence des choses et des êtres. C'est une donnée universelle qui ne fait défaut à personne, et cela sans même faire l'effort d'une prise de conscience.

Gorak a écrit:
On peut aimer mais sans s'attacher.

L'attachement est une donnée biologique que les humains partagent avec les animaux, tout au moins les mammifères et les oiseaux. Il est quasi impossible d'aimer sans s'attacher. Par contre, on peut très bien s'attacher sans aimer. D'où le malheur des enfants martyrs et des femmes battues.
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 10 Icon_minitime1Dim 28 Fév - 1:26

On s'attache trop aux choses et aux êtres. C'est là la cause de tous nos chagrins. On sait que rien ne dure éternellement, et pourtant... sommes-nous faibles, finalement ?
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 10 Icon_minitime1Dim 28 Fév - 10:55

Alors d'abord, pourquoi devrait-on s'éviter les chagrins ? Le chagrin est une émotion comme les autres, comme la joie, comme la peur, comme la colère. Pourquoi devrait-on s'éviter les émotions dites négatives ? S'éviter le chagrin, la peur, la colère ? Alors il n'y a qu'à rester chez soi et ne s'intéresser à rien ni à personne. Détachement total. Plus d'émotions négatives. Mais plus aucune émotion positive non plus. Autant être mort, alors. Je préfère ne pas rejeter l'attachement que je peux avoir pour les choses et les êtres - les êtres surtout - et savoir que je devrai un jour ou l'autre ressentir du chagrin, et quand il sera là le vivre pleinement, même si ça fait mal. Comme le disait Vic, cette pseudo-philosophie du détachement est une philosophie pour les machines. Je dirais plutôt une philosophie pour les transhumains. Vous avez entendu parler des transhumains, n'est-ce pas ? Sinon, demandez à M. Google.
Mais bien sûr, comme c'est une "philosophie" qui nous vient d'extrême-orient, c'est forcément mieux que ce qu'on trouve chez nous. Déjà, je ne suis pas sûr du tout que ce que nous en connaissons ici, ou croyons en connaître, soit conforme à ce qu'elle est réellement. Je ne suis absolument pas sûr du tout que les bouddhistes soient détachés de tout et de tous comme semble le préconiser l'interprétation occidentale que nous faisons du bouddhisme.
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 10 Icon_minitime1Dim 28 Fév - 11:56

Henri a écrit:
Alors d'abord, pourquoi devrait-on s'éviter les chagrins ? Le chagrin est une émotion comme les autres, comme la joie, comme la peur, comme la colère. Pourquoi devrait-on s'éviter les émotions dites négatives ? S'éviter le chagrin, la peur, la colère ? Alors il n'y a qu'à rester chez soi et ne s'intéresser à rien ni à personne. Détachement total. Plus d'émotions négatives. Mais plus aucune émotion positive non plus. Autant être mort, alors. Je préfère ne pas rejeter l'attachement que je peux avoir pour les choses et les êtres - les êtres surtout - et savoir que je devrai un jour ou l'autre ressentir du chagrin, et quand il sera là le vivre pleinement, même si ça fait mal. Comme le disait Vic, cette pseudo-philosophie du détachement est une philosophie pour les machines. Je dirais plutôt une philosophie pour les transhumains. Vous avez entendu parler des transhumains, n'est-ce pas ? Sinon, demandez à M. Google.
Mais bien sûr, comme c'est une "philosophie" qui nous vient d'extrême-orient, c'est forcément mieux que ce qu'on trouve chez nous. Déjà, je ne suis pas sûr du tout que ce que nous en connaissons ici, ou croyons en connaître, soit conforme à ce qu'elle est réellement. Je ne suis absolument pas sûr du tout que les bouddhistes soient détachés de tout et de tous comme semble le préconiser l'interprétation occidentale que nous faisons du bouddhisme.

Je suis d'accord avec ça...
Les émotions qu'elle soit positive où négative nous font sentir vivant.
J'ai été sous anti deprésseur pendant 2 ans.Je n'arrivais pas à gerer mes emotions négatives,elle me faisait souffrir,je ne voulais plus les vivre.
Alors me voyant mal,mon médecin traitant m'a mis sous cachetons.
Au début,c'est bien,on est zen,tranquille...Plus de colère,plus de tristesse,plus de peur...mais aussi malheureusement plus de joie,plus d'amour,plus d'empathie.
De manière insidieuse,ces saloperies m'avait transformé en quasi-zombie.J'avais plus goût à rien.
J'en ai eu ras le bol,je me suis sevré du jour au lendemain de mon anti-dépresseur.(Trés dangereux!le syndrôme de manque sont assez badant)
Maintenant,je préfére vivre mes émotions plutôt que de retourner dans cet état de légumes...
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 10 Icon_minitime1Dim 28 Fév - 14:21

Entièrement d'accord avec ça également.
Ne plus rien ressentir, c'est tout simplement être mort. Autant se jeter dans le feu tout de suite...

Vouloir se libérer des désirs ? Mais merde, le désir, c'est la vie, non ? Bien sûr, il ne faut pas tomber dans l'excès ou dans un désir malsain qui en devient obsessionnel, on peut se contenter des plaisirs simples et accessibles. Et là, je reviens à la vraie philosophie épicurienne dont j'ai expliqué les tenants plus haut dans ce même sujet.
Désirer, avoir envie, c'est se sentir vivant. Avoir peur, avoir la haine, souffrir, c'est pareil. Oui, une émotion peut être un puissant vecteur, une force, qu'elle soit positive comme l'amour ou dangereuse comme la haine. Je pense même au débat que nous avions eu dans le sujet consacré au film Fight Club, avec cet extrême des types pour qui la violence, la souffrance, permettaient de se sentir vivants.

Il faut garder l'équilibre, c'est tout, ne pas se laisser emporter. C'est sûr, si on n'a plus de désirs, on craint plus rien. Et on vit pour quoi alors ? Pour se faire chier à méditer toute la journée sous un arbre ?
On a qu'une vie (je suis athée, pour moi y a rien derrière) et j'entends bien en profiter pleinement, sans remords ni culpabilité. J'ai déjà assez les boules quand je pense à tout ce que je ne pourrai pas vivre...
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