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 PARLONS PHILOSOPHIE...

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Henri



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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 7 Icon_minitime1Mer 13 Jan - 9:28

cdang a écrit:
On a une personne, qui au Ve siècle avant notre ère, est déjà persuadé [...] que chaque Homme peut s'élever par l'éducation et que la compétence peut surgir de partout.
[...] Bref, il faut connaître sa place dans la société et s'y tenir, on connaît plus révolutionnaire.

Pourtant, s'il pense que chaque homme peut s'élever par l'éducation et que la compétence peut surgir de partout, c'est bien qu'il réfute l'idée qu'il faut connaître sa place dans la société et s'y tenir. Non ?

La citation du mercredi 13 janvier 2016 est de Marguerite Yourcenar, tirée de "Alexis ou le Traité du vain combat", 1929.

Il y a un apaisement au fond de toute grande impuissance.

Je suis un peu dubitatif. D'une grande impuissance on peut concevoir un grand désespoir. Faut-il penser alors que le désespoir procure de l'apaisement ? Il semble qu'elle parle d'une impuissance dans un "vain combat" (si on se fie au titre de l'ouvrage d'où c'est tiré). Donc à partir du moment où l'on considère que le combat est vain, et non plus désespéré, c'est qu'on a déjà abandonné l'idée de combattre, qu'on se considère comme vaincu. On peut alors en ressentir une sorte d'apaisement. Mais tant que le combat est désespéré, même si l'on se sent impuissant, je pense que ne ressent aucun apaisement, on continue à combattre. Sans espoir, certes, mais on combat. Eventuellement jusqu'à la mort.
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 7 Icon_minitime1Mer 13 Jan - 13:20

Henri a écrit:
cdang a écrit:
On a une personne, qui au Ve siècle avant notre ère, est déjà persuadé [...] que chaque Homme peut s'élever par l'éducation et que la compétence peut surgir de partout.
[...] Bref, il faut connaître sa place dans la société et s'y tenir, on connaît plus révolutionnaire.

Pourtant, s'il pense que chaque homme peut s'élever par l'éducation et que la compétence peut surgir de partout, c'est bien qu'il réfute l'idée qu'il faut connaître sa place dans la société et s'y tenir. Non ?
Tu soulèves un point intéressant. J'ai écrit ce que j'ai retenu de ce que j'ai lu (la traduction des récits de ses disciples accompagné de quelques notes d'exégèse), mais je suis loin d'être un spécialiste de maître Kong.

Ceci dit, pour ne pas avoir l'air d'esquiver, je dirai que la place de l'Homme dans la société doit venir de ses capacités. Donc, on peut estimer qu'il faut connaître sa place et s'y tenir, tout en estimant que cette place vient des capacités et du travail, et non pas de la naissance.

Par ailleurs, cela concerne le métier occupé. En revanche, la structure familiale est elle très rigide, notamment la notion de piété filiale.
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Henri



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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 7 Icon_minitime1Jeu 14 Jan - 11:59

Citation du jeudi 14 janvier

Frères, j’ai écouté beaucoup de discours de notre vénérable père, et ils commençaient et finissaient toujours ainsi : « éloigne-toi quelque peu, tu es encore trop près de moi ».

Speckled Snake, Indien Creek, au moment où le président Andrew Jackson recommande que tous les Creeks, Chickasaws, Cherokees, Choctaws et Séminoles quittent leurs terres de l’Est et aillent s’installer dans l’Ouest, hors du chemin des Blancs, au-delà du Mississipi. In "Pieds nus sur la terre sacrée", Teri McLuhan, 1974
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 7 Icon_minitime1Jeu 14 Jan - 23:02

Le vénérable père étant ici le Président, qui n'avait pas le droit d'habitude à l'adjectif vénérable il me semble. Cette citation n'est pas dénuée d'humour, paradoxalement, quand on a eu un aperçu des atrocités commises en cette période, enfin surtout celle qui allait suivre. Le Mississipi n'était que l'une des premières étapes d'un recul des terres Indiennes. La Loi du plus fort a prévalu, les gagnants ont réécrit l'histoire. Les perdants étaient les occupants d'une terre qu'occupaient leurs ancêtres. C'est une période qui me fascine, avec un choc de culture et de civilisation assez incroyable.

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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 7 Icon_minitime1Ven 15 Jan - 11:41

Citation du vendredi 15 janvier

Il n’y a que ceux qui rêvent qui peuvent espérer se réveiller.

Seumas O’kelly — La Tombe du tisserand.

Seamus O'Kelly (né vers 1875 à Loughrea et mort le 14 novembre 1918) est un journaliste, auteur et dramaturge irlandais de la fin du XIXe siècle.

Il a écrit plusieurs recueils de nouvelles et trois romans, dont son chef-d'œuvre La Tombe du tisserand.
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 7 Icon_minitime1Ven 15 Jan - 19:52

Je ne connais pas l'auteur. Tu l'as lu ?

Je suis plutôt en désaccord avec sa phrase.
Prise au pied de la lettre, encore faut-il avoir conscience de rêver pour envisager de se réveiller.
Mais surtout, je crois que si je rêve, je n'ai pas envie de réveiller pour retrouver une réalité à laquelle je souhaitais échapper par le rêve.
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 7 Icon_minitime1Ven 15 Jan - 20:37

Non, je ne l'ai pas lu. C'est l'une des citations de mon florilège personnel que j'ai prise dans un dictionnaire de citations.

Mais sans l'avoir lu, je pense qu'elle est à prendre dans un tout autre sens. Où disons, voilà le sens que je lui donne : Il n'y a que ceux qui rêvent à une autre vie, une autre société, qui peuvent espérer se réveiller du sommeil satisfait dans lequel on nous maintient.
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 7 Icon_minitime1Ven 15 Jan - 21:46

En effet ton interprétation est fort différente. La fameuse interprétation des rêves !
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 7 Icon_minitime1Sam 16 Jan - 10:28

Citation du samedi 16 janvier

Rien ne ressemble plus à des vies ratées que certaines réussites.

Julien Green - Journal, 1950-1954 (ed. 1955)
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 7 Icon_minitime1Sam 16 Jan - 10:42

Citation amusante. Coïncidant avec le super gagnant de la super loterie américaine qui a battu tous les records de gain. On a vu que dans bien des cas, une fortune qui tombe du ciel est dure à gérer et ne fait pas forcément le bonheur au final.
Les réussites varient selon les profils, les cultures, les individus : réussite sociales, financières, estime de soi, épanouissement ... chacun a un peu sa propre vision de sa réussite, ses objectifs, etc ...
Donc je dirais que la réussite des uns n'est pas celle des autres. Une grande carrière militaire pourrait dégoûter les non-militaristes, etc ...
De même, à l'autre pôle, une vie considérée comme ratée pour l'un ne le sera pas pour l'autre. Une vie de bohémien, voyageur sans attache, marin, peut être totalement déconsidérée par certains et glorifiée par d'autres. Il en va de même pour les carrière artistiques, qui se heurtent souvent à l'incompréhension.
Certaines réussites apportent aussi leur lot de problèmes, comme celles de la célébrité, qui n'a pas que des avantages. On ne compte plus les artistes qui se sont suicidés alors que leur vie semblait un idéal pour leurs idoles.
Enfin, pour reprendre une phrase déjà citée, ce sont les gagnants qui réécrivent l'histoire. Une réussite politique à une époque peut être une vie ratée et honnie suivant une autre.
Finalement, une citation qui incite à relativiser, mais il faut alors relativiser et les réussites, et les vies ratées.
Parfois j'ai l'impression d'écrire des banalités à propos de ces citations, ce n'est pas évident comme exercice finalement.
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 7 Icon_minitime1Dim 17 Jan - 12:54

Citation du dimanche 17 janvier

L’important n’est pas d’aimer mais de donner quelque chose à aimer.

Jean Grenier, 1898-1971 — Lexique
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 7 Icon_minitime1Dim 17 Jan - 15:30

Ambigu... On se place dans une définition de l'amour qui consiste à donner, où l'amour apparaît comme un don. Un don de soi ou de quelque chose. On se rapproche de la très belle phrase des Liaisons Dangereuses :"En amour, les hommes jouissent de ce qu'ils reçoivent, mais nous les femmes, nous jouissons uniquement de ce que nous offrons..."
A partir du moment où l'on aime, on donne de toute façon, sinon ce n'est pas de l'amour pour moi.

Après, l'amour, c'est aussi la réciprocité. Les grecs anciens l'avaient bien compris : s'ils avaient Eros "l'amour", ils avaient également son frère, Antéros, "être aimé".
Rien de plus triste et pathétique que d'aimer sans être aimé en retour.
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 7 Icon_minitime1Dim 17 Jan - 18:30

De toute façon en amour si on veut recevoir il faut savoir donner, il n'y rien de pire que le manque de réciprocité en amour.

Malheureusement certains voient ça de manière égoïste, ils prennent en amour mais ne rendent rien. C'est hélas très fréquent, ils n'ont pas compris ce que signifiait le mot aimer.
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 7 Icon_minitime1Lun 18 Jan - 11:46

Citation du lundi 18 janvier 2016

La société humaine se déploie dans l’univers de la règle et non dans celui du besoin, dans le monde de l’institution et non dans celui de l’instinct.
Pierre Clastres — Archéologie de la violence - La guerre dans les sociétés primitives, 1997.

Encore une citation qui me laisse perplexe en l’absence de son contexte. Heureusement, j’ai gardé le livre et il n’est pas très long. Ça tombe bien, je n’avais plus rien à lire. Je vous tiens au courant. En attendant, si ça vous inspire quelques réflexions...
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 7 Icon_minitime1Lun 18 Jan - 16:56

En effet sans le contexte c'est trop dur pour moi, tout dépend du sens donné à certains mots.

C'est en partie ce qui me dérangeait quand je voulais m'initier à la philo : le vocabulaire employé, qui fait souvent référence à d'autres philosophes antérieurs, etc ... Un côté hermétique qui me conduisait plutôt à vouloir aborder la philo dans l'ordre chronologique, mais tôt ou tard je me heurtais à des murs. J'ai plutôt de bons souvenirs de l'Atlas illustré de la Philo, un moyen visuel pour s'initier.
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 7 Icon_minitime1Lun 18 Jan - 23:50

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Citation toujours d'actualité et qui transcende toutes les époques, tous les régimes...
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 7 Icon_minitime1Mar 19 Jan - 9:52

Oui... Peut-être. Je ne sais pas. Je ne sais déjà pas ce que c'est que "le Français". La question que ça pose sur l'identité française est d'ailleurs plus intéressante que ce qu'affirme cette citation.

A propos de Pierre Clastres (voir citation précédente), il me faut préciser que ce n'était pas un philosophe mais un anthropologue et ethnologue, spécialiste des Indiens d'Amérique. Je vais relire Archéologie de la violence aujourd'hui.

Citation du mardi 19 janvier 2016

Quand on n’a pas ce que l’on aime, il faut aimer ce que l’on a.

Roger de Bussy-Rabutin — Lettres à Madame de Sévigné, 23 mai 1667.
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 7 Icon_minitime1Mar 19 Jan - 10:23

Je me méfie de Châteaubriand... Il faut regarder ses réflexions à l'aune de sa vie, il dût fuir la France à la Révolution, étant noble, et vécût un long exil dans une misère noire à Londres avant de rentrer à la Restauration et de devenir ministre des Affaires Etrangères. Il se fait pourtant brutalement congédier et en garde une rancune amère. Nommé ambassadeur à Rome, il ne tarde pas à démissionner et se retire alors, profondément amer et déçu par la politique. Une amertume et une déception palpables et évidentes dans ses mémoires...

Et puis, parler du français "courtisan", c'est oublier un peu vite qu'il en fût un beau aussi de courtisan, reçu et présenté à la cour de Louis XVI et participant à une chasse royale où il se fît remarquer par sa maladresse sous les quolibets des autres chasseurs. Et comme par hasard, une fois rentré chez lui, il écrit ressentir pour la cour un "dégoût invincible"... Sans oublier son pamphlet insultant sur Napoléon qui venait d'être déchu pour mieux chanter les louanges de Louis XVIII qui venait de monter sur le trône...

Quant à la citation Quand on n’a pas ce que l’on aime, il faut aimer ce que l’on a., c'est un peu la solution de facilité je trouve... C'est du fatalisme, une abdication, sous forme d'une pseudo-sagesse. Si on n'a pas ce que l'on aime, hé bien, il faut tenter de l'obtenir, tenter de réaliser ses rêves, de se réaliser. Sinon, autant rien faire, c'est plus facile. Je ne parle pas d'être un arriviste forcené ou une ordure prêt à tout, mais au moins essayer.
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 7 Icon_minitime1Mar 19 Jan - 13:10

Voyageur Solitaire a écrit:
Sans oublier son pamphlet insultant sur Napoléon qui venait d'être déchu pour mieux chanter les louanges de Louis XVIII qui venait de monter sur le trône...

Chateaubriand venait de se voir censurer une de ses publications, c'est pourquoi il a toujours gardé une certaine rancune pour Napoléon. Rancune mêlée parfois d'admiration, ce qui peut paraître étrange et paradoxal. Il a égratigné l'Empereur à plusieurs reprises dans ses Mémoires et on trouve aussi des lignes où il le loue tel un héros antique.

Quant à ses relations avec Louis XVIII, il était respectueux du souverain mais toujours en gardant sa propre liberté. Courtisan, oui, mais pas autant que des Talleyrand ou des Fouché qui ont louvoyé entre tous les régimes, participé aux pires horreurs révolutionnaires (notamment le régicide Fouché, ex-mitrailleur de Lyon, puis exécuteur des basses oeuvres de Napoléon) et son devenus de vrais caniches de Louis XVIII à la Restauration.

Au moins, Chateaubriand n'est pas allé jusque-là...

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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 7 Icon_minitime1Mar 19 Jan - 15:53

Talleyrand était plus un intriguant de grande envergure, visionnaire et intelligent, qu'un courtisan. Il a soutenu Napoléon tant que leurs visions de la France s'accordaient, puis quand l'empereur a commencé à tomber dans ses excès mégalomanes, Talleyrand l'a laissé tomber (et trahi, je suis d'accord). S'il avait été un courtisan, il aurait continué à lui lécher le c... jusqu'au bout.

Pour Fouché, c'était un opportuniste arriviste plus qu'un courtisan, une belle ordure avec du sang sur les mains. Il a lui aussi servi Napoléon jusqu'au moment où il a senti que tout cela ne pouvait pas tenir, que ça allait se casser la gueule et il a alors pris ses distances.

Je ne vois pas ces deux là dans le rôle du courtisan servile et onctueux qui fait des courbettes. En dépit de leurs zones d'ombre, c'étaient deux géants politiques, deux hommes très intelligents, habiles et opportunistes. Et ils le savaient. Ils sont plus dans l'intrigue de haut vol et les machinations machiavéliques, rusés et habiles, que dans la flatterie hypocrite et lèche-cul du courtisan qui ne sait que mendier ou quémander.
Pour leurs relations avec Louis XVIII, elles furent loin d'être cordiales. Fouché sera rappelé par le roi (qui ne pouvait faire autrement, Fouché tenant alors Paris en tant que chef du gouvernement provisoire après le départ définitif de Napoléon), mais il s'en débarrassera le plus vite possible, n'oubliant pas que Fouché avait voté la mort de Louis XVI.
Quant à Talleyrand, il entrera vite en conflit avec les ministres du roi comme le duc de Richelieu ou Decazes qu'il traitera de "maquereau", ce qui lui vaudra la disgrâce. Déjà, avant les 100 jours et le retour de Napoléon, Louis XVIII et Talleyrand s'étaient accrochés à plusieurs reprises.
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 7 Icon_minitime1Mar 19 Jan - 18:18

Voyageur Solitaire a écrit:
En dépit de leurs zones d'ombre, c'étaient deux géants politiques, deux hommes très intelligents, habiles et opportunistes.

Je le reconnais volontiers. D'autant que le génie de Talleyrand a permis à la France, durant le congrès de Vienne, d'obtenir quelques avantages. Sans son talent diplomatique, cela aurait pu être pire.

Quant à Fouché, oui, il fait partie de ces opportunistes qui, sentant le vent tourner, essaient de se concilier les nouveaux maîtres du jeu politique.

Il me fait penser à Bernard de Saintes, ce conventionnel envoyé dans le comté de Montbéliard avec troupes et canons pour y préparer son annexion "rattachement" à la République. Il s'est gavé en vidant le château des Wurtemberg et en rachetant, sous un faux nom, tout le mobilier et les pièces mises en vente. A la Restauration, il s'est présenté, sans honte, à Louis XVIII en tentant d'obtenir ses grâces mais le Roi ne s'est pas laissé conter et il s'est retrouvé banni et exilé dans les îles lointaines où il a fini sa vie...

Tiens, une autre petite anecdote révolutionnaire en parlant de Montbéliard : une guillotine fut installée sur la place principale, face à l'Hôtel de Ville, peut-être pour faire accepter plus vite les "vertus" républicaines aux habitants... mais, fort heureusement, elle n'a jamais coupé aucune tête, sauf celle d'un chat errant pour vérifier le tranchant de la lame...
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 7 Icon_minitime1Mar 19 Jan - 19:02

C'est dégueulasse ! Pauvre bête...
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 7 Icon_minitime1Mar 19 Jan - 20:42

Voyageur Solitaire a écrit:
C'est dégueulasse ! Pauvre bête...

Je ne te le fais pas dire. D'ailleurs, cette anecdote a été reprise dans une B.D signée Christophe Carmona, "La Fiancée des Wurtemberg" :

PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 7 La_fia10

Au passage, une excellente aventure à découvrir si tu n'as pas lue. Il y a d'intéressantes représentations du comté de Montbéliard à travers les âges et en plus il y a un très bon scénario.

PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 7 La_fia11

Je peux essayer de t'en trouver un exemplaire, si tu le souhaites. Je te l'envoie par la poste et tu me rembourseras après. Aucun souci.

A toi de voir.
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 7 Icon_minitime1Mar 19 Jan - 21:55

Sérieusement, tu crois que VS, grand ami des chat, consentirait à lire une BD où l'un d'eux se fait décapiter ? A mon avis il préfèrerait encore une version où le chat serait remplacé par Brassens...

Bon, allez, on va essayer de reparler philo après ça, mais ça va être dur.


Quand on n’a pas ce que l’on aime, il faut aimer ce que l’on a.


Comme le dit VS cette citation parait un peu facile, lorgnant sur le bouddhisme, quoique...
Je suis d'accord avec le fait d'essayer d'apprécier ce que l'on a, d'en profiter, d'être conscient d'être chanceux -ou pas- de les avoir, d'envisager que ce que l'on a est éphémère.
Mais je ne le mettrais pas en opposition avec la première partie de la phrase, je ne vois pas forcément de lien.

En forme de boutade : j'aime le soleil, la lumière et la chaleur, il n'y en a pas en ce moment, et ça ne va pas me faire aimer davantage le froid glacial, les jours sombres et les pluies diluviennes.
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cdang

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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   PARLONS PHILOSOPHIE... - Page 7 Icon_minitime1Mer 20 Jan - 13:03

Voyageur Solitaire a écrit:
C'est dégueulasse ! Pauvre bête...
Tu sais, au Moyen-Âge, on emmurait des chats pour porter chance à la maison. On peut en voir un à l'Aître de saint Maclou à Rouen
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Cat-Aitre-Saint-Maclou-Rouen.jpg?uselang=fr
Sans parler de chouettes ou chauve-souris clouées aux portes de grange, jusqu'à une période pas si lointaine. Puis, c'était une époque où les gens tuaient eux-même les bêtes qu'il allaient manger et ne se les faisaient pas livrer dans des barquettes de polystyrène.

Alors bon, un chat…
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