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 PARLONS PHILOSOPHIE...

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Henri



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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   Mar 5 Jan - 8:39

La citation d’Ana Maria Araujo n’a pas suscité beaucoup de réactions (litote). Voyons si ces deux vers tirés de Don Juan — pas la comédie de Molière (qui est en prose) ni l’opéra de Mozart, mais la chanson de Georges Brassens — auront plus de succès.

Gloire à qui n’ayant pas d’idéal sacro-saint,
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins.


Notez au passage que ces deux vers, qui sont des alexandrins et comptent donc douze pieds chacun, ont également le même nombre de lettres (35) et le même nombre de caractères (45) si on compte pour un le retour à la ligne du deuxième. Ce qui ne présente d’ailleurs aucune sorte d’intérêt.
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VIC



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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   Mar 5 Jan - 13:17

Pour la citation d'Ana Maria Araujo, je n'ai pas beaucoup à ajouter. Déjà qu'il y a des disparités dans Pays industrialisés... c'est désespérant dans certains autres pays. Les mentalités évoluent petit à petit.
Peut-être qu'on va avoir une première femme présidente des USA prochainement.

Quant à la phrase de Brassens -que VS ne supporte pas , c'en est même une private joke sur le forum-, je le retrouve bien là. Pas d'idéal sacro-saint me fait penser à quelques prétentions dogmatiques religieuses, du genre qui rétrécissent le champs de vision. Et ne pas trop emmerder ses voisins, pour moi, c'est de ne pas leur imposer son avis. Tristement d'actualité.

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Voyageur Solitaire
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   Mar 5 Jan - 17:13

Tiré de Le monstre de la prophétie de Clark Ashton Smith :"Ce qui donne à penser que les habitants d'Omanorion pratiquaient cet art hautement civilisé qui consiste à se mêler de ce qui vous regarde et à laisser les autres vivre en paix".
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Henri



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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   Mar 5 Jan - 23:16

Je croyais avoir lu une chose ou deux de Clark Asthon Smith dans ma jeunesse, mais en consultant sa bibliographie il se trouve que non. Ou alors c'était des nouvelles ici ou là. En Science-fiction mon auteur préféré était Théodore Sturgeon. J'ai lu pas mal d'Arthur Clarcke aussi, Ursula Le Guin, Sheckley, quelques Asimov, quelques Sylverberg. J'ai arrêté d'en lire il y a une bonne trentaine d'années.

Qu'est-ce que Voyageur Solitaire ne supporte pas chez Brassens ? Ses chansons ? Sa voix ? Ses paroles ? Sa musique ? Sa gueule ? Sa philosophie ? Son style de vie ?...
Personnellement, je l'écoute plutôt rarement (c'est par périodes) car je préfère de toute façon la musique sans paroles, la musique quoi, mais j'aime assez bien à peu près tout ça chez lui. Mais à condition que ce soit chanté par lui. Je ne supporte pas d'entendre ses chansons chantées par d'autres. Pire si c'est avec des arrangements modernes. J'apprécie beaucoup, par contre, les adaptations de cinq ou six de ses chansons pour guitare et quatuor à cordes par Roland Dyens. J'aurais même aimé qu'il y en ait plus.
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   Mer 6 Jan - 0:08

C'est à VS de te dire pourquoi il a une réaction épidermique à son égard dont nous plaisantons souvent. J'ai l'impression qu'il lui a collé une étiquette qui n'est pas forcément juste, mais c'est sa vision.
VS et moi sommes en désaccord là-dessus vu que j'apprécie et le musicien, et le formidable parolier qu'il est.
Sa musique est reconnaissable dès les premières notes. Ses textes également. Bref quelqu'un qui a son propre univers et un style qui n'appartient qu'à lui, il y en a très peu.

Quand VS s'absente donc de son forum, il nous est arrivé de transformer le fofo en "Château de Georges Brassens", où on arborait tous des avatars du chanteur. Le pauvre VS à son retour assailli par une horde de Brassens, c'était un bon souvenir. Bref, quand VS nous dit "je m'absente, je vous laisse les clés, soyez sages" ... nous sommes pris d'une envie de faire les fous et une Brassens Party.
C'est donc une private joke, à l'humour décalé, qui ne fait sourire que nous.

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Dernière édition par VIC le Mer 6 Jan - 22:24, édité 1 fois
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Henri



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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   Mer 6 Jan - 0:19

Vivement qu'il s'absente ! Very Happy
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   Mer 6 Jan - 8:42

Le mal vécu ne se laisse pas dissoudre aussi facilement que le mal pensé.

La citation d’aujourd’hui me semble assez sibylline. Je l’avais tirée en 2000 d’un livre de  Michel Lacroix, Le Mal, paru en 1998, mais je ne vois plus très bien aujourd’hui ce qu’elle peut signifier. Il faut que je me replonge dans les notes que j’avais prises à l’époque (j’ai depuis longtemps l’habitude de scanner certains passages des livres qui m’ont plu). Le passage entier dit ceci :

« Le mal vécu ne se laisse pas dissoudre aussi facilement que le mal pensé. La douleur ou le remords balayent les savants édifices de nos justifications. Le mal vécu, qu’il s’agisse du mal subi [...] ou du mal commis [...], est le grain de sable qui bloque les machines argumentatives. »

Je sais pas pour vous mais pour moi ce n’est pas tellement plus clair. Il va falloir que je me replonge carrément dans le livre.
Mais pas ce matin.
Enfin, déjà, si vous pouvez m’éclairer de vos propres lumières...

Le bouquin parle de « la dialectique du mal et du bien », il y est d’abord question de la « main de Dieu », puis du « sens de l’Histoire », de la finalité et de la culpabilité, du « pessimisme contemporain », de la « mystique du mal », des « échecs de la volonté du bien », et pose la question « L’homme est-il méchant ? »
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   Mer 6 Jan - 22:29

Je le comprends comme une l'expérimentation par soi d'un traumatisme subi, ou infligé. Si on ne le commet que par la pensée, on le sous-estime. Quand on le vit, on le ressent dans sa chair. Je vais prendre l'image d'un accident de voiture : on y pense, on imagine la douleur, etc ... Pour ceux qui le vivent, l'inimaginable devient réel et les écrase.
Cela me paraît un peu simpliste, mes explications. Si c'est vraiment ce que voulait dire l'auteur, cela me paraît assez évident. Il y a peut-être des choses qui m'échappent aussi.

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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   Mer 6 Jan - 23:48

On pourrait dire aussi que le mal pensé n'est pas vécu donc moins marquant, moins traumatisant oui, donc on l'oublie plus facilement.

Le mal vécu, reste dans l'esprit, c'est quelque chose de vécu, qu'on a du prendre de pleine face, c'est du concret, du réel, alors pour le dissoudre c'est beaucoup moins évident.

Un peu comme les rescapés, les témoins des attentats de l'année dernière. Pour eux c'est un mal vécu, alors le traumatisme est bien présent et difficile à oublier.
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Henri



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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   Jeu 7 Jan - 0:30

En fait, lorsque j'ai relevé cette phrase pendant ma lecture, je l'ai certainement comprise puisque elle venait dans le développement d'une pensée que je suivais depuis le début du livre. Il y avait donc des éléments qui n'étaient pas dans la phrase mais que j'avais en tête et qui me permettaient de comprendre le sens précis de celle-ci. Mais aujourd'hui, en la relisant, j'ai oublié tout le reste qui m'avaient permis de comprendre. Du coup, ça reste un peu énigmatique. Il aurait sans doute suffi que je relise tout le chapitre dans lequel elle figure et tout se serait éclairé. Malheureusement, quand j'ai cherché le livre dans ma bibliothèque, je ne l'ai pas trouvé. Soit que je n'ai pas cherché au bon endroit, soit que je l'ai perdu (ou revendu), soit que je l'avais emprunté à une bibliothèque publique. Bon. Pas très grave.
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Henri



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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   Jeu 7 Jan - 8:32

Citation du 7 janvier 2016

Il est significatif que le statut de la femme demeure à peu près inchangé là où [...] les religions sont encore très puissantes. Partout ailleurs, il est remis en question.

Hervé Bazin — Ce que je crois, 1978.

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Henri



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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   Ven 8 Jan - 14:37

La citation du jour est attribuée à Euclide de Mégare.


Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.

à quoi l’on peut ajouter le corolaire : toute affirmation extraordinaire réclame une preuve plus qu’ordinaire. Et encore que c’est à celui qui fait une affirmation extraordinaire d’en apporter la preuve et pas à celui qui la nie d’apporter la preuve de sa fausseté.

Certes, mais qui était Euclide de Mégare ? me demanderez-vous.

Eh bien c'était un philosophe de la Grèce antique de l'école Socratique, né vers 450 avant J.-C. et mort vers 366 avant J.-C. Il a fondé l'école philosophique de Mégare et on l'a longtemps confondu avec le mathématicien Euclide d'Alexandrie célèbre pour ses Éléments.

Une anecdote mentionnée dans les Nuits attiques d'Aulu-Gelle suggère qu'il devient disciple de Socrate dès la fin de la décennie 430. À la suite du déclenchement de la Guerre du Péloponnèse, les autorités athéniennes passent un décret interdisant aux habitants de Mégare de pénétrer dans l'enceinte de la cité. Afin de pouvoir y entrer clandestinement pour suivre les cours de Socrate, Euclide se costume en femme. Mais il n'y a aucune preuve de cette anecdote et on peut donc la nier sans fournir de preuve non plus.
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cdang



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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   Ven 8 Jan - 16:19

Un peut dans le même ordre d'idées, en 1953, Karl Popper énonçait :

Une théorie qui n'est réfutable par aucun événement qui se puisse concevoir est dépourvue de caractère scientifique. Pour les théories, l'irréfutabilité n'est pas (comme on l'imagine souvent) vertu mais défaut.
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Henri



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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   Ven 8 Jan - 17:18

Ce qui est le cas, je crois, de la psychanalyse. Je n'affirme pas par là qu'elle ne serait que charlatanerie et qu'elle ne serait d'aucun bénéfice à ceux qui en ont besoin, mais juste qu'il ne s'agit pas d'une théorie scientifique. C'est aussi le cas de l'homéopathie. Et pour ce qui est de la médecine en général, même si elle peut utiliser des connaissances scientifiques, elle n'est pas par elle-même une science au même titre que la biologie ou la physique. Elle est une pratique, qui utilise telle ou telle connaissance, telle ou telle technique, voire telle ou telle croyance, mais juste une pratique.
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   Ven 8 Jan - 18:15

cdang a écrit:
Un peut dans le même ordre d'idées, en 1953, Karl Popper énonçait :

Une théorie qui n'est réfutable par aucun événement qui se puisse concevoir est dépourvue de caractère scientifique. Pour les théories, l'irréfutabilité n'est pas (comme on l'imagine souvent) vertu mais défaut.
Ah, Karl Popper, je l'ai découvert en fin d'études et ça a été un belle découverte, comme j'aime : un peu dur à comprendre au début, car contre-intuitif. C'est le genre de philosophie qui me paraît plus concrète que d'autres, dans ses applications. Elle développe le sens critique.
J'aime bien l'épistémologie...

Henri a écrit:
Ce qui est le cas, je crois, de la psychanalyse. Je n'affirme pas par là qu'elle ne serait que charlatanerie et qu'elle ne serait d'aucun bénéfice à ceux qui en ont besoin, mais juste qu'il ne s'agit pas d'une théorie scientifique. C'est aussi le cas de l'homéopathie. Et pour ce qui est de la médecine en général, même si elle peut utiliser des connaissances scientifiques, elle n'est pas par elle-même une science au même titre que la biologie ou la physique. Elle est une pratique, qui utilise telle ou telle connaissance, telle ou telle technique, voire telle ou telle croyance, mais juste une pratique.
Tu as raison pour le fond globalement pour la psychanalyse, "non scientifique". Mais Popper parlait d'une théorie, qu'on teste et critique, jusqu'à démontrer qu'elle fausse. Or la psychanalyse, c'est plusieurs théories. Pour rendre "réfutable" et donc scientifique UNE théorie de la psychanalyse, il faudrait que l'énoncé permette qu'elle soit réfutable. Dire que la théorie du complexe d'Oedipe est vraie ou fausse ne suffit pas. On ne pas pas généraliser une théorie de l'interprétation, qui est multifactorielle.
De ce point de vue, j'ai plutôt l'impression qu'on ne peut avoir qu' une démarche empirique de la psychanalyse. Et ce qui est empirique n'est pas scientifique au sens de Popper.

Pour l'homéopathie par contre, je ne suis pas d'accord. Certes, le principe de dissolution infinitésimal du principe actif ressemble à un dogme, donc pas à une théorie scientifique. Mais pris un par un, les médicaments homéopathiques peuvent être testés à grandes échelle dans des études thérapeutiques. Donc pris un par un, l'efficacité de tel médicament peut être testée et contredite par ces études, et donc deviendrait scientifique.
C'est d'ailleurs les hypothèses que l'on teste :
ce médicament (homéopathie) est-il meilleur que l'autre traitement, celui de référence, pour la même maladie ?

Les résultats qu'on m'avait donné à l'oral (donc sujet à caution, je ne les ai pas vérifiés) étaient que globalement, l'homéopathie n'apportait pas la preuve de son efficacité. Attention, comme dans tout médicament, il y a un effet placebo (et nocebo). L'effet placebo varie en fonction des personnes, des médicaments, et des maladies. Mais en gros, on a estimé qu'il représentait pour certaines maladies 30% (de sentiment d'efficacité).
Donc, l'homéopathie marche à 30%, pour simplifier.
L'effet total du médicament, c'est l'effet thérapeutique du principe actif du médicament, + l'effet placebo.

Finalement, ça nous dirait que l'effet placebo serait finalement le seul à rentrer en compte dans l'homéopathie. Le principe actif du médicament homéopathique n'aurait globalement pas démontré son efficacité. Notez que d'après moi, ça n'empêche pas l'homéopathie d'avoir encore de beaux jours devant elle car :
1) ça arrange les médecins de prescrire des des produits homéopathiques anodins (il y a une demande de soins du patient) qui vont quand même avoir un effet (30%, ça reste éthique), sans le côté risqué des interactions médicamenteuses et des effets secondaires.
2) je pense qu'il y aura toujours une catégorie de personnes septiques vis à vis de la médecine occidentale, une demande pour des médecines parallèles, etc... L'homéopathie est une réponse possible.

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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   Ven 8 Jan - 19:01

En fait, nous sommes tout-à-fait d'accord pour l'homéopathie. La théorie homéopathique ne tient pas debout, mais son utilisation peut avoir une certaine efficacité chez certains patients, grâce à l'effet placebo. Du coup, la théorie scientifique là-dedans, c'est celle de l'effet placebo, pas celle de l'homéopathie. Elle pourrait être tout à fait autre qu'elle marcherait quand même pourvu qu'on y croit.

Pour la "théorie psychanalytique", je pensais à celle de Freud. Mais on peut en dire autant de celle de Jung et probablement de bien d'autres. La plus saugrenue étant peut-être celle de Reich (et pourtant j'y ai cru très fort lorsque je l'ai lu dans ma jeunesse).
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   Ven 8 Jan - 22:22

Je ne connais pas celle de Reich, je l'avoue. Mais il est très probable que je répare cette lacune dans les mois qui viennent. Sinon, j'ai toujours eu une réticence justement sur la théorie psychanalytique. Une sorte de méfiance. Une crainte d'un dogme par exemple, si c'est pris trop au pied de la lettre.

Il y a sans doute des choses vraies dedans, et des choses qui fonctionnent. Mais elle n'explique pas tout. Maintenant il y a d'autres thérapies, genre cognitivo-comportementales, qui ont de meilleurs résultats, mais dans certains domaines seulement, cela dépend du type de problème.

Tiens, le sujet m'inspire, je vais poster un court message sur un roman de Joaquim Maria Machado de Assis : l'Alieniste


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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   Sam 9 Jan - 11:52

Citation du samedi 9 janvier 2016

Les idées qui bouleversent le monde marchent à pas de colombes

Georg Wilhelm Friedrich Hegel

Connaissez-vous des contre-exemples ?

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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   Dim 10 Jan - 10:23

Hegel ne vous a pas beaucoup inspiré. Voyons si Confucius aura plus de succès.

Ce n'est pas un malheur d'être méconnu des hommes, mais c'est un malheur de les méconnaître.

Voilà une phrase qui me semble claire. Comme tout ce qu'il a dit, d'ailleurs, car il n'était pas confus, Cius. lol!
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   Dim 10 Jan - 14:18

Pour Hegel : trop dur pour moi.

Pour Confucius : Confucius porte bien son nom, en tout cas pour le sens de ses paroles. J'ai lu sa biographie romancée par Jean Lévy il y a de nombreuses années et j'en ai retenu une chose :
bien malin qui peut interpréter les propos de Confucius.

De mémoire, déjà, je ne me souviens plus si c'était lui-même qui les mettait sur le papier. Je crois que c'était ses disciples. Passons.
Ensuite, ses disciples reconnaissaient eux-même qu'ils étaient perplexes devant ses paroles complexes, souvent à double-sens, pour se protéger des politiques. Ce qui est très inquiétant quand même de la part de ceux qui étaient ses contemporains et le connaissaient le mieux : je ne vois pas pourquoi on arriverait mieux à le comprendre maintenant qu'à l'époque, surtout que :

Enfin, et ça enfonce le clou, Confucius parlait beaucoup par métaphores, qui se rapportaient justement à des personnages contemporains de lui. Du coup, quand il disait (exemple fictif) que le "Dragon" fume sur sa montagne, cela voulait dire en fait que le Général du coin, alias le Dragon, préparait des plans d'attaque au sein de sa demeure. Général du coin qui est aussi passé aux oubliettes de l'histoire, encore un handicap pour nous.

Bref, comprendre ce que voulait vraiment dire Confucius m'a semblé injouable, à la lumière de ce livre.

Mais revenons à la citation de Confucius quand même :

"Ce n'est pas un malheur d'être méconnu des hommes..."
=> renvoie à la célébrité, pour son sens large, qui a ses avantages et ses inconvénients.
Dan le même sens, il y a "vivons cachés, vivons heureux", intéressant en temps de guerre, conscription, d'impôts, dictature et sociétés liberticides, etc ...

"...mais c'est un malheur de les méconnaître"
=> peut évoquer la psychologie, la connaissance d'autrui.
Là aussi c'est ambivalent : on gagne à connaître les autres, c'est enrichissant dans un processus d'entre-aide. Mais ne dit-on pas aussi "connais ton ennemi" ?

Au final on a une construction de phrase en miroir, où chaque subordonnée a d'après moi ses avantages et inconvénients. Je le vois plutôt comme un petit exercice de réflexion, plutôt que comme une leçon de philosophie pratique.

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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   Dim 10 Jan - 16:02

J'avoue que je n'ai jamais rien lu de - ni sur - Confucius, à part ce matin, par curiosité quand même en postant cette citation, sur l'article de Wikipedia qui lui est consacré, et sur un site qui recense une centaine de ses citations. Ces dernières m'ont en tout cas paru limpides et très simples à comprendre. D'ailleurs, beaucoup font partie de ce qu'on peut appeler "la sagesse des peuples". Comme, par exemple :
“Quand on peut accomplir sa promesse sans manquer à la justice, il faut tenir sa parole.”
“Appliquez-vous à garder en toute chose le juste milieu.”
“Rendez le bien pour le bien et la justice pour le mal.”
“On doit aimer son prochain comme soi-même ; ne pas lui faire ce que nous ne voudrions pas qu'il nous fît.” (même chose que ce que nous a dit Jésus Chris)
“Examine si ce que tu promets est juste et possible, car la promesse est une dette. ”
“Nous sommes frères par la nature, mais étrangers par l'éducation.”
“La conscience est la lumière de l'intelligence pour distinguer le bien du mal.”
“Ne te crois point si important que les autres te paraissent insignifiants.”
“L'expérience est une lanterne attachée dans notre dos, qui n’éclaire que le chemin parcouru.”
“Celui qui déplace la montagne, c'est celui qui commence à enlever les petites pierres.”
“Ce qu'on sait, savoir qu'on le sait ; ce qu'on ne sait pas, savoir qu'on ne le sait pas : c'est savoir véritablement.”
“Apprendre sans réfléchir est vain. Réfléchir sans apprendre est dangereux.”
“Il faut se garder de trois fautes : parler sans y être invité, ce qui est impertinence ; ne pas parler quand on y est invité, ce qui est de la dissimulation ; parler sans observer les réactions de l'autre, ce qui est de l'aveuglement.”
“Quand vous rencontrez un homme vertueux, cherchez à l'égaler. Quand vous rencontrez un homme dénué de vertu, examinez vos propres manquements.”
“Ne vous souciez pas de n'être pas remarqué ; cherchez plutôt à faire quelque chose de remarquable.”
“Quand un homme a faim, mieux vaut lui apprendre à pêcher que de lui donner un poisson.”
“Lorsque l'on se cogne la tête contre un pot et que cela sonne creux, ça n'est pas forcément le pot qui est vide.”
“Lorsque les mots perdent leur sens, les gens perdent leur liberté.”
“Sous un bon gouvernement, la pauvreté est une honte ; sous un mauvais gouvernement, la richesse est aussi une honte.”
“L'homme de bien est droit et juste, mais non raide et inflexible ; il sait se plier mais pas se courber.”
“L'homme de bien ne demande rien qu'à lui-même ; l'homme de peu demande tout aux autres.”
“Quiconque a entendu les cris d'un animal qu'on tue ne peut plus jamais manger de sa chair.”
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   Lun 11 Jan - 14:33

Citation du lundi 11 janvier 2016

Un grand peuple sans âme est une vaste foule!
Alphonse de Lamartine, 1790-1869 — Premières Méditations poétiques, Ressouvenir du lac Léman.

Bon, d’accord, mais c’est quoi l’âme d’un peuple ? Et l’âme tout court d'abord ?



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cdang



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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   Lun 11 Jan - 17:41

VIC a écrit:

De ce point de vue, j'ai plutôt l'impression qu'on ne peut avoir qu' une démarche empirique de la psychanalyse. Et ce qui est empirique n'est pas scientifique au sens de Popper.

Pour l'homéopathie par contre, je ne suis pas d'accord. Certes, le principe de dissolution infinitésimal du principe actif ressemble à un dogme, donc pas à une théorie scientifique. Mais pris un par un, les médicaments homéopathiques peuvent être testés à grandes échelle dans des études thérapeutiques.
Si je suis d'accord avec toi sur le fond, il y a un hiatus dans ce que tu écris.

Les tests de médicaments sont de l'empirisme, donc pas de la théorie. C'est d'ailleurs toute l'importance de la médecine fondée sur les preuves (EBM, evidence based medicine) : la théorie c'est bien, mais le fonctionnement du corps humain est tellement complexe qu'en essayant d'appliquer une théorie exacte, on peut avoir des résultats nulles ou néfastes.

En fait, une théorie fausse peut donner des résultats corrects. C'est un truc bien connue des logiciens (« A implique B » est toujours vrai si A est faux), mais qui peut s'illustrer de manière simple : on a réussi à fabriquer du fer dès le bien-nommé âge du fer, alors que les théories étaient fausses (genre le forgeron fait des prières à Crôm, le philosophe t'explique que ce sont les atomes crochus des éléments eau-air-terre-feu etc.).

Ou, pour en revenir à la médecine : je te prouve par la statistique que l'homéopathie a un meilleur taux de réussite que la médecine conventionnelle du XIXe siècle, car j'ai un meilleur taux de survie que ceux qui pratiquent des saignées.

Il faut donc bien séparer deux choses : la théorie, et le résultat concret.

L'homéopathie est une théorie, réfutable, et elle a été réfutée grâce à Avogadro, qui a dénombré le nombre de molécules par litre d'eau. On sait qu'aux taux de dilution annoncés, il y a moins d'une molécule par pilule, rideau.

À l'inverse, comme déjà dit, une théorie exacte peut donner des résultats faux : par exemple, on sait que le cholestérol crée de l’arthérome (encrassement de la paroi des artères), qui crée des maladies cardio-vasculaire (AVC, crise cardiaque). Cette théorie est vérifiée expérimentalement, on retrouve des plaques d'athérome dans les AVC et les infarctus du myocarde, et sait que le risque d'accident cardiovasculaire est corrélé au taux de cholestérol. Une application de la théorie serait que faire baisser le taux de cholestérol diminuerait les accidents cardio-vasculaire, par exemple en donnant des médicament (statines) ; or, l'expérience montre que ça ne marche pas. Idem pour les dépistages de cancer (prostate,  sein) qui ne permettent pas de diminuer la mortalité, du moins pas de manière mesurable.

La psychanalyse c'est effectivement plus problématique. Pas tellement qu'il n'y ait que des interprétations, non. Il y a des affirmations, des fondements : l'existence d'un moi, d'un sur-moi qui censure, d'un inconscient qui… Le problème est que l'on ne peut pas réfuter ça, il n'y a pas de moyen de dire que le surmoi n'existe pas, que l'inconscient n'existe pas. Donc, puisque la psychanalyse elle-même ne fournit pas de moyens qui permettraient de prouver l'existence des concepts, ce n'est pas une théorie.

L'autre volet, celui de l'efficacité en dehors de l'exactitude ou non de la théorie, n'est pas moins difficile : autant on sait donner un faux médicament, faire de la fausse acupuncture (il suffit de piquer n'importe où), autant faire une fausse psychanalyse, ? Ce que je vois, c'est que des personnes connues sont contentes parce qu'elles sont sortie d'une dépression en 6 ans « grâce à la psychanalyse », et que moi je suis sorti d'une dépression en 6 ans sans rien. Il faudrait suivre des cohortes de patients qui acceptent diverses méthodes, ou bien acceptent d'être suivies sans traitement, pour pouvoir comparer tout ça.

Distinguer « théorie réfutable non-réfutée donc considérée comme pertinente », ou pas ; et « effet d'une pratique, donnant de meilleurs résultats que la guérison naturelle et l'effet placebo », ou pas. Deux choses différentes.

On espère qu'une théorie exacte peut donner des pistes pour des méthodes de guérison, mais il faut absolument le confirmer par une étude, si  possible randomisée en double aveugle.

Il ne faut pas rejeter une méthode de guérison au prétexte que la théorie qui lui a donné naissance est fausse, il faut mener une étude, si  possible randomisée en double aveugle, et éventuellement bâtir une théorie conforme aux connaissance actuelles a posteriori si elle se révèle significativement efficace.
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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   Mar 12 Jan - 14:21

Henri a écrit:
J'avoue que je n'ai jamais rien lu de - ni sur - Confucius, à part ce matin, par curiosité quand même en postant cette citation, sur l'article de Wikipedia qui lui est consacré, et sur un site qui recense une centaine de ses citations. Ces dernières m'ont en tout cas paru limpides et très simples à comprendre. D'ailleurs, beaucoup font partie de ce qu'on peut appeler "la sagesse des peuples".
Si ça fait partie de « la sagesse des peuples », c'est peut-être parce qu'on a eu le temps de les assimiler depuis 20 siècles  ^_^

De manière générale, depuis que j'ai lu la préface de L'Art de la guerre de Sun Zi par, euh, Jean Levi ?, je me méfie des aphorismes tellement généraux qu'on peut les appliquer à tout.

Ce qui me frappe chez maître Kong (signification de Kong Fu Zi), c'est l'association de l'humanisme et du culte des ancêtres (dont dérive la piété filiale). On a une personne, qui au Ve siècle avant notre ère, est déjà persuadé que les charges héritées c'est de la connerie, que chaque Homme peut s'élever par l'éducation et que la compétence peut surgir de partout. Sans pour autant être un démocrate, puisqu'il pense que tout le monde est soumis aux décrets du ciel donc à l'Empereur, sauf quand celui-ci a manifestement perdu les faveurs de la cours céleste (en particulier lorsqu'il se montre cruel et injuste).

Bref, il faut connaître sa place dans la société et s'y tenir, on connaît plus révolutionnaire.

Mais quand même, c'est sa doctrine qui donnera les concours mandarinaux, la possibilité que chacun a d'obtenir une charge d’État, y compris le fils de paysan. Le lettré est au dessus du guerrier.

Une de ses phrases — 'fin disons, une des phrases qui lui sont attribuées, puisque lui-même n'a laissé aucun écrit — que j'aime bien, c'est un truc du genre « étudier la littérature pour s'ouvrir l'esprit, pratiquer les rites pour se discipliner. »
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VIC



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MessageSujet: Re: PARLONS PHILOSOPHIE...   Mar 12 Jan - 22:02

Attention je ne pourrai probablement me connecter et/ou avoir assez de temps pour vous répondre, notamment dans ce sujet.
Pas avant vendredi.
Je vous dis à très vite ...

_________________
Ë=alt0203...  Ï=alt0207...œ=alt0156... Œ =alt0140...Ç=alt0199...Á= lt181... Â=alt182...À=alt183...Ç=alt128...È = alt 212 ... É=alt144...ø=alt0248...Ø=alt0216
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